Макс Немцов – фигура для Владивостока культовая. Он редактировал самиздатовский рок-журнал "ДВР", поддерживал самый крупный переводческий ресурс Рунета "Лавка языков", сотрудничал с Российской вещательной корпорацией и именно благодаря его работе владивостокцы на несколько лет раньше всей остальной страны посмотрели знаменитые сериалы: "Кувалда", "Детективное агентство "Лунный свет"", "Шоу Рена и Стимпи", "Симпсоны".
17 лет назад он уехал Москву. Московский период жизни ознаменовался сотрудничеством с ведущими столичными издательствами и переводами крупнейших англоязычных авторов. Мы поговорили с Максом и его женой, редактором и издателем Шаши Мартыновой, о современном литературном процессе и перспективах смерти переводчиков от Google Translate.
— В вашем послужном списке переводы таких авторов, как Керуак, Берроуз, Пинчон, но в общественном сознании вы прочно ассоциируетесь с альтернативной версией перевода CatcherintheRye. Вы были готовы к такому повороту?
Макс Немцов: На самом деле я больше известен другими переводами, но разговоров и правда было много, и когда я брался за перевод, осознавал, что впереди ждут фонтаны дурно пахнущих веществ.
— Есть ли сегодня какая-то определяющая парадигма в мировой литературе, как раньше был, например, постмодернизм, или сейчас ослепительное многообразие?
М.Н.: В мейнстриме сейчас откат к реализму, который некоторые называют метамодернизмом, хотя термин еще, по-моему, не устоялся. Но и постмодернизм никуда не делся, он по-прежнему существует.
Шаши Мартынова: Но сказать, что сейчас в литературе происходит что-то революционное – нет, нельзя.
— Откат к реализму – это попытка снова описать мир логически? В мире постмодернистского хаоса оказалось страшно?
Ш.М.: Это попытка как-то его устаканить. В культуре сейчас вообще откат к консерватизму, не только в литературе. Мне кажется, что мы живем в эпоху разочарований, которая началась после 60-70-х. Перед началом XXI века был некоторый всплеск, связанный с магией цифр. Но оптимизм, подпитанный ИТ, сингулярностью и информационным бумом, как-то не оправдался. Что же касается литературы в частности, то литературное осмысление не происходит с той скоростью, с которой происходит развитие всего остального.
М.Н.: Человеку по-прежнему страшно.
Ш.М.: Человек по-прежнему не понимает, что происходит, а литература не в силах с этим помочь.
— А у нее по-прежнему есть такая амбиция?
М.Н.: Мне кажется, да. Иначе люди бы перестали писать.
Макс Немцов. Фото: Александр Ратников, ИА PrimaMedia
— А это объяснение мира не ушло на откуп эзотерике?
Ш.М.: У этой литературы своя ниша, но нет. Мы живем в эпоху микрообщин, и чем активнее информационное поле, чем больше у него соцсетей, тем дробнее эта нишевость, и в одну нишу, как в лузу, падает шар эзотерической литературы – духовного объяснения реальности, в другую – материалистический взгляд на происходящее, в третью – еще что-то.
М.Н.: Лучше всего, по-моему, осмыслить это удается писателям, которые зарекомендовали себя как постмодернисты, в частности, Томасу Пинчону и его последователям: Джеймсу Эллрою, Стиву Эриксону и некоторым другим, помладше и помельче. Показательный в этом смысле роман Томаса Пинчона, который в русском переводе мы назвали "Край навылет", действительно многое может сказать о современном мире тем, кто готов это увидеть или услышать, и ставит вопросы, на которые каждый отвечает в меру своего соображения. Но мы не особенно следим за передним краем литературы.
— Почему?
М.Н.: Нет ни смысла, ни особого желания. Мы свою задачу – как переводчиков, редакторов, издателей, культуртрегеров – видим в том, чтобы как-то разобраться с наследием ХХ века. И в нашем проекте "Скрытое золото ХХ века", надеюсь, нам удается сказать об этом читателю: и выбором текстов, и тем, как они переводятся и как подаются. А то, что происходит на переднем крае, знают те люди, которые много читают новинки. Хотя и они, на мой взгляд, находятся, скажем так, в этнографической экспедиции, когда есть возможность только собирать материал, а осмыслять его им, быть может, и некогда.
Ш.М.: Пелевин, Глуховский, Сорокин – писатели, которых наделяют некой прогностической силой в российском литературном пространстве. Глуховского я не читала, а вот все, о чем пишет Сорокин, у нас в течение полугода реализуется.
М.Н.: Это такая превратно понимаемая фантастика ближнего прицела.
Ш.М.: Но это в российском пространстве. А в мировом мы читаем то, что было написано 20-70 лет назад. Я понимаю, что это со стороны выглядит старперски, но нам это безумно интересно. Мы этого не стесняемся, но и ультрасовременное читаем не из снобских соображений, нет: нам просто страшно интересно то, что было написано несколько раньше.
— Если говорить про бестселлерный ряд, то не кажется ли вам, что заголовок книги Ричарда Фариньи "Если очень долго падать, можно выбраться наверх" описывает в принципе доминанту всей битнической литературы?
М.Н.: Это название – гениальный ход переводчика Фаины Гуревич, спорный ход, но хороший. Роман Фариньи – знаковый на переходе от отдельно понимаемой культуры битников к отдельно понимаемой культуре хиппи. Хотя мы отдаем себе отчет, что хиппи – это разбодяженный извод того же битничества, опошленный и сильно вульгаризованный – и далеко не такой прекрасный, как сейчас об этом любят вспоминать те, кто не жил в 60-е.
— И есть ли сегодня в литературном пространстве слоган, который бы также хорошо описал современность?
М.Н.: "Oh, no, not again". Примерно так. Здесь все зависит от повестки дня высказывающегося по заданному поводу. Это может быть и "Gameover". В мире, где правят симулякры, любая звонкая формулировка сгодится и любая будет в меру остроумной.
Ш.М.: Я вчера наткнулась на любимую цитату из Йейтса, что жить мы начинаем только тогда, когда осмысляем жизнь как трагедию. И к ней сейчас можно добавить постмодернистскую и совершенно неизбежную приставку: и при этом не воспринимая это как трагедию.
Шаши Мартынова. Фото: Александр Ратников, ИА PrimaMedia
— В чем самый большой кайф работы переводчиком?
Ш.М.: У нас разные кайфы. Поскольку, в отличие от Макса, я болтун, то для меня речь – осознанная практика генерации смыслов и само порождение речи – это эзотерическое упражнение. Конечно, в отличие от физических, телесных практик, хатха-йоги, например, где позу можно описать, работу с речью сложно формализовать. С одной стороны, на тему прагматики речи существует куча работ в философии, лингвистике, психологии и т. д., с другой стороны – есть науки о мозге, объясняющие, что происходит с человеком физически, когда он разговаривает, но в конечном счете это попытка ощупать слона. Он, возможно, не такой сложный, как обоняние – попытки комплексно описать, как именно запахи формируют в сознании человека поток воспоминаний, ассоциаций, эмоциональных всплесков по-прежнему нерезультативны. Есть масса гипотез на тему запаха хлеба, шоколада и маминой гречневой каши – детство, регрессия к возрасту невинности, но есть много запахов, воздействие которых очень сложно объяснить – там всё и очень личное, и слабо осознаваемое. Со словом какая-то похожая история – для меня это, в общем, фундаментальная практика осознанности, которая всегда при мне. Перевод – прикладная сторона того же самого. Ну и конечно, есть еще и очевидные радости самообразования, за которое тебе еще и платят: не пришло бы в голову копаться в какой-нибудь частной теме, если бы не попался текст, который обязывает тебя в этом разобраться.
— Переизбыток всего, в том числе смыслов, не обессмысливает ли работу по их передаче?
М.Н.: В последние несколько лет, медитируя на это, я стал отмечать, что, да, слово девальвировано. Но одной из своих задач – лично своих задач, я никому не навязываю – я вижу в том, чтобы вернуть слову ценность, насколько это возможно и в моих силах. Получается или нет – другой вопрос, но я, по крайней мере, стараюсь.
— Вернуть ценность в смысле, чтобы оно максимально точно описывало явление?
М.Н.: Среди прочего и это тоже. Всегда переводчики мучились, трудились, старались, чтобы подобрать самое нужное, самое точное, самое правильное слово – в каждом контексте свое, в каждом конкретном случае. И эта переводческая задача никуда не делась. Работать стало легче – в том смысле, что информация стала более доступной. И если знать, где ее искать, найти можно, не прилагая особых усилий – не надо ехать в Ленинку и рыться там в словарях.
Ш.М.: И поскольку магического воздействия слова никто не отменял, мы, люди, по-прежнему можем говорить друг другу правильные слова. Мы все еще способны трогать друг друга до слез, говорить что-то, что радикально меняет восприятие. Одним словом, слово, как и прежде, может уничтожить или спасти человека в последний момент, оно не утратило своих магических способностей. Просто стало очень шумно, и, чтобы услышать, нужно напрягать слух. Но значит ли это, что слово девальвировалось?
М.Н.: И, к счастью, остаются еще авторы, в частности, в англоязычной литературе, которые это понимают. Очень многие авторы, из нынешних современных, свежих, молодых, буквально воплощают принцип Уильяма Берроуза: "Takeaword, anyword" – берем слово, любое слово. И это всегда по тексту видно. В нашей переводческой практике такое случается очень-очень редко, потому что мы выбираем, с какими текстами работать. Поэтому чудо и чудотворство в нашей работе по-прежнему присутствуют.
— Попадаются ли тексты, в которых заложены такие чудовищные смыслы, что вы понимаете, что будет для всех лучше, если этот текст дальше никуда не пойдет?
М.Н.: Я готов допустить, что они существуют, но нам они не попадались.
Ш.М.: Есть, с моей точки зрения, абсолютно бредовые книги про теорию еврейского заговора или уринотерапию – тексты, которые умножают церебральную энтропию, перевирают или передергивают честные документальные факты. Тратить на это время жизни я как переводчик не стала бы.
— Нет ли миграции литературы в сериалы?
М.Н.: Миграции нет, жанр сериала – это телевизионный роман. И, слава богу, что есть творцы, как, например, Джосс Уидон, он делает совершенно гениальные вещи: "Баффи – истребительница вампиров", "Ангел", "Кукольный дом", "Светлячок". Это шедевры, визуальная литература, на мой взгляд.
Ш.М.: Но сериалы – не открытие последнего времени: Диккенс был сериализован, "Улисс" Джойса выходил частями в журнальных публикациях. Это уже вполне почтенная традиция – нет, кино не превратило литературу в сериалы, это сериалы породила литература. Человеку нужна сказка, альтернативная большая реальность, которая, в отличие от полного метра или повести, живет дольше трех часов.
— Леонид Парфенов в одном из интервью сказал, что мы в СССР массово читали, потому что читать было интереснее, чем жить, а теперь интереснее жить, чем читать.
М.Н.: Это очень сильное и вульгарное обобщение. Кто это – мы? Мы читаем постоянно – и это, в общем, единственное, чем мы занимаемся столько часов в день.
Ш.М.: Я знаю многих людей, родившихся в начале 90-х, которым и сейчас по кайфу барахтаться в книжках, а окружающая жизнь умеренно неприятна и не увлекательна. Мы сами почти не ведем светскую жизнь, в свободное время читаем или смотрим кино, иногда катаемся на велосипедах или гуляем, но в целом скорее отвернуты от ежедневных событий снаружи и соцсетей.
— Соцсети – это зло, благо или инструмент, который можно повернуть в любую сторону?
М.Н.: Для нас это инструмент, а если кто-то ими злоупотребляет, то это их беда. Соцсети – это эмуляция жизни. Все нормально, как правило, у тех, кто четко отдает себе отчет, что это не есть реальная жизнь, а просто средство, инструмент.
Макс Немцов и Шаши Мартынова. Фото: Александр Ратников, ИА PrimaMedia
— В вашей работе самый строгий судья – вы сами или есть какая-то вышестоящая инстанция?
М.Н.: Для нас существует мнение некоторых профессиональных и переводчиков, и читателей, но первыми судьями работ друг друга остаемся мы сами.
Ш.М.: Мы с Максом почти все наши переводческо-редакторские работы делаем вместе, и нас в этом время от времени упрекают. Понятно, что за многие годы совместной работы мы добились тончайшей взаимной настройки, что в большинстве случаев бесценно, однако такая долгая парная практика не неуязвима. Но у нас есть заказчик, который совершенно не обязан быть с нами заодно, и он способен объективно смотреть на то, что у нас получается. Есть и читатели, мнение которых для нас ценно: мы с ними на одной волне, в диалоге, и нам важно, чтобы эти настройки не сбивались.
М.Н.: Тандемность – это вообще черта взаимоотношений автора и редактора, независимо от того, есть у них штамп в паспорте или нет. Мы разделяем профессиональные принципы друг друга. Бывают сложные тексты, когда мы специально привлекаем бета-читателей – не редакторов или издателей, а спецов в той или иной теме, например, юриспруденции или ИТ. Когда мы работали над последним романом Томаса Пинчона "Край навылет", у нас было три бета-читателя: специалист по банковскому делу и финансам, специалист по ИТ начала нулевых и специалист по парашютному спорту.
Ш.М.: Бета-читатели помогают проводить проверку на маразм, чтобы в итоге не получался "стремительный домкрат", но, к счастью, не на каждом переводе они нужны. Сейчас мы готовим две ирландских книги к изданию. И в работе над одной из них мне помогали два консультанта: один – ведущий специалист в ирландской культуре и языке, а второй – преподаватель ирландского языка, исполнитель ирландских песен, глубоко укорененный в ирландской культуре. Они принесли в книгу массу ценного в отношении имен собственных и топонимов, потому что это страшно запутанная история даже для самих ирландцев – тех, кто не пользуется ирландским языком ежедневно. И пусть лишь немногие заметят эту шлифовку, однако мне как переводчику важно, что я для текста в работе сделала все возможное.
— Почему "доместикация" как переводческая стратегия еще остается, хотя мир глобален и никто уже "чизбургер" "сырником" не переводит?
М.Н.: Да, должна уйти, но не уходит.
Ш.М.: Когда в стране кризис национальной идентичности и титульная нация глобально не понимает, что она такое, она, как ей кажется, – как вынутый из раковины моллюск, беззащитна и потому вынуждена отращивать себе защиту, прятаться от окружающей среды, чтобы попросту не съели. У русской ментальности сегодня, на мой взгляд, вообще нет понимания, что она такое. Есть куча навязанных стереотипов, есть "наследие старого режима", но новой, постсоветской идентичности у русского человека, по моим наблюдениям, маловато. Зато есть охранительская позиция. Запрос на "одомашнивающий" перевод – это всегда симптом того, что культура захлопнулась, что она видит себя слабой и неопределенной. Вот взять уверенного в себе человека – он, с одной стороны, ни под кого не косит, а с другой – и разнообразие черт в окружающих людях его не смущает, а наоборот – увлекает. Уверенный в себе человек знает себе цену, равен самому себе. Культура, которая знает, что она такое, открыта другим: ее самоопределение ничем нельзя поломать или исказить. Когда исчезнет это нелепое затхлое определение через отрицание – "мы – те, кто против гнилого запада, мы – не американцы", – когда сложится уже наконец определение себя через себя, а не через других, вот тогда отстраняющий перевод окажется у нас в авангарде.
— Google Translate убьет переводчиков?
М.Н.: Нет, ни нейросеть, ни GoogleTranslate переводчика не заменит. В основе этого тезиса лежит неверное понимание термина "перевод". Технический перевод к хлебопечкам и стиральным машинам, к гомогенным юридическим документам, где есть конечное количество клише, можно компьютеризовать. Но, как выражался выдающийся владивостокский фотохудожник Михаил Павин, на доске почета тоже фотографии. Есть фотография на доске почета, есть фотопортрет. В художественном тексте переводчик переводит не слова одно за другим во фразе, он переводит текст как целое: роман, рассказ, стихотворение.
Ш.М.: Это же фрактальная работа: ты переводишь фразу внутри абзаца, внутри периода, внутри главы, внутри романа. Это голографическое пространство, когда частицы целого вмещают целое. Какая уж тут машинность.
М.Н.: И все это ты обязан учитывать в работе. Переводя фразу, ты обязан учитывать весь роман в целом. Добиться этого можно лишь долгой практикой – и перевода, и чтения.
— Каков вообще механизм работы переводчика? Вы начинаете читать на английском языке, видите зрительные образы, а потом описываете их на русском языке?
М.Н.: Нет, у меня не кино. У меня текст начинает звучать. Если я вижу текст и он у меня звучит так, как он должен, по моему пониманию, звучать по-русски, значит, все хорошо. Если не звучит, а ты его должен делать, значит ищешь ключи, камертон, по-разному пробуешь.
— Всегда ли удается присвоить текст? Бывает, что доходите до конца, а текст не зазвучал?
М.Н.: Не всегда удается присвоить сразу. Иногда доходишь до пятисотой страницы романа и понимаешь, как все должно быть. Тогда возвращаешься в начало, редактируешь себя, переписываешь.
— Бывало так, что автор изначально не нравился, а в процессе работы что-то менялось и возникала наоборот сильная любовь?
Ш.М.: Мы, как правило, не берем тех авторов, с которыми не соотносимся совсем.
— Больше всего в авторах раздражает банальность или наоборот желание интересничать и заворачивать форму?
М.Н.: Бывают тексты, менее любимые, когда ты понимаешь, как и зачем автор это сделал, по какой рецептуре. Или просто неумело написанные тексты. Или когда автор совершенно явно держит читателя за идиота: ты не понимаешь, зачем автор это написал, автор сам не понимает, зачем он это написал, и зачем ты тратишь теперь на это время – тоже совершенно непонятно. Но если взялся за эту работу, ты обязан как-то сделать его хорошо и адекватно. До сих пор, к счастью, появляются авторы, способные породить текст, глядя на который, не понимаешь, как автор это сделал – как у него работает мозг.
Ш.М.: Перевод – это как разговор с человеком: переводя, разговариваешь с автором, дискутируешь с книжкой. Есть тексты, например, в которых ты сразу понимаешь: здесь из тебя жмут слезу, то есть в этом месте автор хочет от тебя определенной реакции и делает это очень неизящно – как дитя, которое стало в интересную позу, чтобы ему за это дали конфету. И вот такой совершенно лобовой трюк – это как раз про "держать читателя за идиота", за эмоционального идиота. Впрочем, мне везет, и я ни разу не имела дела с текстом, целиком построенным на трехкопеечных манипуляциях.
М.Н.: Одна из задач переводчика – найти, во что в этом тексте влюбиться. И если что-то этот роман вытягивает, даже если он не совершенен, тогда эта работа благодарная. Но это только про художественные тексты, с научно-популярной литературой отношения строятся иначе, и задача там гораздо более техническая.
— Есть возможности для профессионального роста?
М.Н.: Всегда!
Ш.М.: Если говорить о росте в пёрсиговском (Роберт Пёрсиг, "Дзэн и искусство ухода за мотоциклом". – Прим. ред.) смысле этого слова, то да. А если говорить о карьере, то у переводчиков ее и не бывает, в общем, да и не нужна она нам, даже если б была. Это, вообще-то, классно. Когда говорят, что "вот во Владвостоке некуда расти", мы думаем, как нам повезло, что у нас профессия, в которой расти можно только в одном направлении – качества собственной работы.
М.Н.: Просто иногда город становится тесен. 17 лет назад и мне он стал тесен, хотя было, куда расти. Сейчас-то мы можем заниматься своим делом, даже сидя здесь. Но без моего периода жизни в Москве это было бы довольно затруднительно – есть знакомства и дружбы, которые заводятся только очно, да и не было в те годы никакого онлайна толком. Вообще же работать удаленно, сидя во Владивостоке, возможно с какими угодно издательствами – и московскими, и питерскими; мы работаем с переводчиками, которые сидят в Красноярске, Севастополе, Торонто. В Москве, конечно, шире поле возможностей. Концерты, выставки – не обязательно ты туда пойдешь, но у тебя есть такая возможность.
Здесь всегда присутствует запирающий фактор – понимание, что ты сидишь в медвежьем углу, из которого можно улететь только в Сеул, Токио или Юго-Восточную Азию, а тебе там неинтересно, допустим. Но изначально причина моего отъезда была в другом: в начале 90-х вся наша тусовка, которая двигала неформальную жизнь в городе, либо разъехалась, либо поумирала, и Саша Дёмин сокрушался, что в городе стало не с кем поговорить.
— Нет усталости от повторяемости сюжетов, характеров?
М.Н.: Если автор хороший, он всегда будет свеж. Поэтому мы копаем не современность, а литературу середины ХХ века: тогда много чего случалось впервые, и многие авторы были гораздо смелее нынешних.
