Что пугает микробиологов в глобальном потеплении? Зачем выращивать растения в пробирках? Где в Приморье находятся леса, которые не знают пожаров 2000 лет? Ответы на эти и другие вопросы в большом интервью ИА PrimaMedia дает Андрей Гончаров, директор ФНЦ Биоразнообразия ДВО РАН, доктор биологических наук и член-корреспондент РАН.
Навстречу друг другу
— Андрей Анатольевич, какие перед вами как перед директором и в целом как перед научным центром стоят актуальные задачи на краткосрочный и среднесрочный период? Каких целей вы хотели бы добиться? Что сейчас на повестке?
— Наша повестка в последние 9 месяцев существенно изменилась, потому что в свете событий, происходящих в России и в мире, государство несколько изменило свой взгляд на науку. Если до относительно недавнего времени мы существовали в мало пересекающихся реальностях, то теперь государство поставило перед наукой чёткую задачу — обеспечивать экономическое развитие государства, а также его безопасность во многих отношениях, в том числе биологическую, продуктовую и так далее. В связи с этим, конечно, список задач, стоящих перед нами, существенно изменился. Возможно, в ближайшее время это отразится и на подходе к финансированию научных исследований и разработок.
Я надеюсь, государство начнёт чётко ставить конкретные задачи перед наукой. Тогда вся наша деятельность будет нацелена на поиск максимально эффективных ответов на поставленные вопросы. Не так, как до этого было: "Вы делайте науку, а там разберёмся".
В краткосрочной перспективе это то, чего мы ждём. Мы уже начинаем работу в этом направлении: сейчас актуализируем списки тех достижений, которые у нас имеются, и ищем пути их практического применения на нужды повседневной жизни государства и особенного нашего региона, а не теоретизирования.
Разрыв между наукой и безнесом
— Насколько востребованы имеющиеся у института патенты, изобретения? Каков этот шаг между научными изысканиями, открытиями и внедрением результатов в промышленность, в фармацевтику или другие сферы?
— К сожалению, между этими двумя вещами огромный разрыв, или, можно сказать, глубокая пропасть. Так складывалось десятилетиями практически. Но я ещё застал советскую науку на её, так сказать, завершающей траектории, тогда всё было несколько иначе. Государство формулировало чёткие задачи, и учёные должны были искать решения. Потом, в 90-е годы, в начале 2000-х наука развивалась практически как хотела. Учёные делали что хотели, государство не обращало на них внимания по разным причинам.
ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Или вот патенты: в 80-е годы институт должен в год, условно говоря, регистрировать 2-3 патента. Потом это всё сошло на нет. И вот 3-4 года назад министерство тоже стало нам говорить: "Вы должны патенты, разработки регистрировать, создавать". Но запатентовать что-то и воплотить это изобретение на практике — это вообще разные вещи.
К сожалению, у нас в стране практически полностью отсутствует механизм реализации научных идей, патентов, разработок. И если в физике, в механике, в геологии не так сильно ощущается этот разрыв, то в биологии он очень сильный.
Во-первых, бизнес не хочет вкладывать деньги, потому что временной лаг между каким-то патентом и его реализацией на практике, как правило, составляет десятки лет. И никто не хочет вкладывать деньги в такую долгую перспективу.
Во-вторых, раньше учёные что-то изобретали, а бизнесмены, как правило, брали уже готовые технологические линии на Западе. Российская наука и российский бизнес почти не взаимодействовали. Так было до недавних пор, но сейчас ситуация изменилась.
Нам уже никто ничего не продаёт, поэтому мы вынуждены обратиться к нашим внутренним резервам. Это дает надежду на то, что что-то изменится. Это не произойдёт одномоментно, потому что механизм воплощения научных изобретений в практику очень долгий.
Здесь нужны очень специфические специалисты, менеджеры в области инноваций и научных разработок, которых у нас нет. Это где-то между бизнесом и наукой, такое переходное звено. Наша же задача — находить какие-то новые явления, проявления вещества в природе. А как это применить на практике, мы не знаем, потому что мы на это не учились. Должны быть специальные учреждения, которые бы транслировали фундаментальные изобретения в практическую плоскость, но пока с этим у нас очень-очень сложно.
Как раз основная трудность в том, что государство ждёт, что учёные, мало того, что найдут что-то новое, ещё и придумают, как это новое применить на практике. Более того, найдут потом, кому это продать. Так не работает. На каждом из этих этапов должен быть свой специалист. Это очень многоступенчатый процесс. Лишь его самый начальный этап реализуется в научно-исследовательском учреждении, а для всего остального должны быть другие организации.
О министерских фантазиях
— Вы говорили, что изучаете микроорганизмы, которые могут работать с загрязняющими веществами или улучшать плодородие почвы. Ваш институт как-то участвует в проектах рекультивации, которые проводятся на свалках в Приморском крае? У нас же есть много очагов загрязнения почвы остатками советской промышленности...
— Мы изучаем эти вопросы, да. Во-первых, у нас есть группа инициативных товарищей, которые скорее популяризаторскую роль выполняют: "Тут всё загрязнено! Всё плохо! Мы проанализировали, здесь много свинца и т.д.". Обратить внимание общества и властей особенно на экологические проблемы очень важно.
Второе — это изучение, допустим, адаптированных микроорганизмов, которые там живут, и, возможно, будут снижать уровень загрязнения почв.
Внутри ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Но вы так вопросы сформулировали, как будто учёные сейчас придут и всё порешают. Это не так. Допустим, найдём мы какие-то агенты, микроорганизмы, которые могут снизить негативное воздействие загрязнителей на почву. Но чтобы нейтрализовать загрязнение, допустим, на 10 гектарах, нужно вырастить тонну таких организмов. Это уже не наша задача, понимаете? Это как раз должны быть специализированные организации. Вот мы пробирку приносим, говорим: "Смотрите, тут сидит организм, который съест всю нефть". А дальше нужно взять патенты, организовать всё это дело, создать производство.
Нам даже министерство говорит: "Опытное производство — это не ваша задача. Это должны быть специализированные организации, которые этим занимаются. Ваша задача — изобрести". И вот за счёт этого возникает этот гигантский разрыв.
Чисто теоретически, как это министр, наверное, себе представляет: "Мы пробирку изобрели, там сидит ценный микроорганизм. Тут же набежали производственники, которые хотят купить эту пробирку за миллионы рублей". Но так не работает. Они говорят: "А давайте вы вырастите нам миллионы тонн, мы их намажем на почву, и будет всем хорошо". А за какие деньги мы будем 100 тонн выращивать? Госзадание не предусматривает эту деятельность. А мы финансируемся только за счет госзадания.
Новый председатель ДВО РАН Юрий Кульчин: Ваши проблемы — это наши задачи Академик рассказал о том, что тормозит науку сегодня и как это можно остановить
— То есть вообще нет ни частных, ни государственных компаний, которые бы брали научные разработки в вашей области?
— Была одна частная компания. Они у нас купили право пользования как раз этим штаммом на 10 лет. Они хотели у нас на территории открыть производство определенных веществ, которые будут способствовать урожайности сои. Семена перед посадкой обрабатываются особым образом, туда уже вносятся эти микроорганизмы, которые в дальнейшем создают клубеньковый консорциум у бобовых. Это очень важный аспект — один из способов повышения плодородности сои. Но все, больше мы их не видели. Это их проблемы, в общем-то, но, я думаю, это показатель того, что у нас бизнес пока не готов взаимодействовать с наукой. Потому что я еще не сталкивался с бизнесменами, которые действительно в этом заинтересованы.
Направления развития
— Какие самые перспективные направления вы сегодня видите в вашей области?
— Мы занимаемся изучением биоразнообразия нашего огромного и уникального региона. Здесь сосредоточено очень много растений, животных, обладающих теми или иными полезными для человека свойствами. Это какие-то адаптогены, иммуномодуляторы, просто вещества, которые обладают лекарственными свойствами. Наша задача как раз — интенсифицировать исследования, направленные на поиск этих полезных свойств, и в дальнейшем искать пути их практического использования человеком. Это, допустим, какие-то фармакологические, фармацевтические препараты. Возможно, пищевая продукция. Это то, что для нас актуально сейчас.
Внутри ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Второй аспект — это изучение биоразнообразия в плоскости микроорганизмов, это, как правило, микроскопические объекты. Их очень много, и они выполняют просто гигантскую функцию, которая называется экосистемной. Мы их не видим, но они отвечают за многое, что вокруг нас происходит: и плодородие почвы, и разложение опавшей листвы или каких-то вредных веществ. Мы очень-очень мало знаем о них. Я считаю, что будущее практической микробиологии и отчасти сельского хозяйства находится именно в этом поле.
Нужно заниматься изучением почвенных микроорганизмов, поиск штаммов, кто-то из них полезный, кто-то вредный, но один на сотню, может быть, умеет очень быстро разлагать нефть, или, наоборот, быстро связывать азот из воздуха, тем самым повышать плодородие почвы, или разлагать сточные воды. Мы должны искать такие микрообъекты и пытаться научиться их использовать, создавать какие-то ферментёры для сельского хозяйства, продуценты питательных веществ. Это важно сейчас.
— Вы говорите, что уже сейчас готовитесь к какому-то определенному госзаказу, проводите инвентаризацию исследований. Вы как-то настраиваете коллектив, может быть, обсуждаете перспективные сейчас направления, которые хотели бы запустить?
— Здесь такие вещи, что их невозможно стимулировать сверху. Если директор скажет научному сотруднику: "Иди, условно говоря, туда-то, бери такое-то растение", — значит уже всё сделано. А система работает по-другому. Учёные рассредоточены в своих интересах по разным областям, они находят что-то интересное. Они должны понимать, чувствовать, что здесь тема перспективная для практики, здесь может быть интересно с точки зрения фундаментальной науки.
Индолог Виктор Бурлаков: сегодня Индия нуждается в России Как Россия и Индия выступали друг для друга противовесом на мировой арене на протяжении эпох
У нас уже прошла серия таких собраний с коллективами разных лабораторий и ещё планируется, где мы как раз нацеливаем их на поиск перспективных направлений исследований. Выяснилось, что в некоторых лабораториях практически готовы к использованию какие-то вещи. Многое связано с лекарственными растениями дальневосточной тайги.
Но, к сожалению, мы не можем по мановению волшебной палочки положить на стол 10 изобретений, которые у нас уже в кармане лежат, пылятся. Такого, к сожалению, нет.
О связи с миром
— Если говорить в контексте изменившейся реальности за последние месяцы, у вас было достаточно обширное международное сотрудничество. Как сейчас? Что мы потеряли или, может быть, приобрели?
— Я думаю, мы пострадали очень сильно. Это началось ещё в COVID, он сильно подрезал связи между странами, просто физически даже нельзя было поехать, когда у нас в политическом плане все было хорошо. А сейчас ещё на COVID, он всё-таки не закончился, наложились эти события последних 9-10 месяцев. Будет очень неправильно сказать, что ничего не поменялось. Мы чувствуем, что отношение очень многих западных учёных к нам, мягко говоря, изменилось.
— То есть политика влияет на научные взаимоотношения?
— Мы все видим, что произошло с олимпийским движением, хотя всегда говорили, что спорт вне политики. И то же самое с наукой, у нас есть определенные сложности во взаимодействии с коллегами. Некоторые неофициально говорят: "Да, вы ребята хорошие, но публиковать мы вас не будем".
Андрей Гончаров, директор ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Мы в силу своего географического положения традиционно очень тесно взаимодействовали с китайскими, корейскими и японскими коллегами. Но, видимо, Китай действительно наш какой-то естественный партнёр, связи с ним продолжают развиваться. Буквально послезавтра я еду в Китай. Очень долго и печально буду добираться, сидеть на карантине, но, тем не менее, мы едем обсуждать вопросы научного сотрудничества.
Здесь, я считаю, есть хорошие перспективы. Мы обладаем природными ресурсами, в использовании которых китайцы очень заинтересованы, но они понимают, что времена, когда сюда можно было приехать и всё купить, прошли. Теперь они заинтересованы в том, чтобы здесь, на нашей территории развивать какие-то производства, которые бы создавали продукты, в том числе и для их внутреннего рынка. Я думаю, что здесь у нас, на Дальнем Востоке есть хорошие возможности для этого.
— А как с публикацией в каких-то престижных зарубежных изданиях? Я знаю, что для статуса у научных сотрудников должны быть зарубежные публикации в определенных журналах. У учёных с этим возникают трудности?
— К счастью, нет. В этом отношении наш центр один из ведущих, если пересчитывать количество работ на число научных сотрудников. В этом году у нас есть небольшой спад, но, наверное, это потому, что прошлый год был очень урожайным. Тем не менее, мы без проблем выполняем государственные задания в этом отношении.
Уже полгода идут разговоры о том, что нужно менять систему отчётности ученых по публикациям, потому что: "Как так? Почему российские учёные публикуются в зарубежных журналах? Им иногда за это даже приходятся платить деньги". Но пока альтернативной системы нам не предложено. Хотя бы потому, что число российских журналов на порядок, если не на два, меньше, чем зарубежных. Попасть туда, особенно в ведущие журналы, будет гораздо сложнее, чем в зарубежные. Об этом тоже и государству, и министерству, и Академии наук стоит подумать.
— Напомните, в чём важность именно зарубежных публикаций? Ведь многим действительно приходится даже платить деньги за то, чтобы там публиковаться.
— Публикационная активность сотрудника оценивается и поощряется. Если ты публикуешься в журналах первого квартиля, это топовые журналы, значит ты априори очень хороший научный сотрудник, что твои исследования конкурентоспособны на мировом уровне.
Другое дело, что за деньги это сделать чуть-чуть проще, чем без денег. С другой стороны, сейчас это какая-то мировая тенденция. 10-15 лет назад я знал, что есть платные журналы, но кто там публикуется? Зачем люди платят деньги, если это можно сделать бесплатно? Сейчас круг бесплатных журналов сужается. Издательства поняли, что на этом можно очень хорошо зарабатывать.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует их Большое интервью с директором Института стран Азии и Африки МГУ имени М.В. Ломоносова
Но всё-таки наука — это, хотим мы или не хотим, как спорт. Сейчас наши спортсмены сетуют на то, что их не допускают на международные соревнования, и, тем самым, они теряют квалификацию. То же самое с наукой: она не может быть замкнута в пределах одного государства, иначе из этого получится Северная Корея.
— Конечно. Вы же работаете над получением, по сути, всеобщего знания.
— Там тоже есть нюансы. Оно так декларируется — всеобщее знание, но, на самом деле, поддерживается все то, что может принести прибыль, а иногда и сверхприбыль. С другой стороны, есть масса вопросов, которые просто интересны, и всё. Здесь конкуренция не так сильна.
Снабжение
— Как вообще сейчас снабжается институт в плане новых приборов, аппаратов в условиях новой реальности?
— Сейчас особенно тяжело в силу санкций и всего прочего, но даже и без санкций у нас государство постаралось. В своё время была предложена градация научно-исследовательских учреждений на три категории: первая — это супер, вторая — это крепкие середнячки, и третьи — это так, аутсайдеры. У первых было конкурсное финансирование, но, тем не менее, выделялись деньги на обновление приборной базы, у воторой категории не было ничего, только на зарплату, а о третьей категории вообще не говорим. Эта градация теряла всякий смысл, потому что у первых и так всё было хорошо, а у остальных не было возможности расти.
У нас в институте люди получают гранты Российского научного фонда. Это, в общем-то, казалось бы, не такие плохие деньги: 5-6 миллионов в год, но этого недостаточно, чтобы купить реально дорогостоящее оборудование. Оно очень дорогое, 20-40 млн рублей стартовая цена. Сами сотрудники на грантовские деньги не могут его купить, институт тоже не может выделить деньги.
У нас ещё было время, когда институт находился в системе Академии наук. Тогда создали центр коллективного пользования, куда было закуплено дорогостоящее оборудование, примерно на 500 млн рублей по тем временам. Но со временем оно устаревает морально и физически, изнашивается, выходит из строя, а заменить его мы не можем. Для нас это очень серьёзная проблема. И распределение средств на оборудование между учреждениями, мягко говоря, далеко от идеала и от справедливости.
— Какой объём средств вам нужен на обновление материально-технической базы?
— Это сотни миллионов. Понятно, что не единовременно, потому что научное оборудование живёт 5 лет, потом морально устаревает. У нас есть даже целое направление, специалисты которого не могут публиковаться в научных журналах, потому что они должны все эти вещества в почвах определять не как у нас раньше, титрованием, допустим, а какими-то химическими методами. Они не могут это делать, потому что у них нет соответствующего оборудования. Всё, им дорога закрыта.
Внутри ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
— Зато молодёжь будет уметь не только подставлять пробы в аппарат, но и определять вещества титрованием.
— Да. Но у нас две больные темы — это кадры и оборудование.
— А то оборудование, которое есть сейчас, оно отечественное или зарубежное?
— У нас есть группа, как раз биотехнологии, там стоит оборудование российского производства "ДНК Технологии". Я не знаю, может быть, там иностранные комплектующие, но, по крайней мере, эти приборы "Real-time PCR", "ПЦР в реальном времени" — отечественного производства. Ничего, работает.
У нас, к сожалению, даже когда ты хочешь купить что-то отечественное, ты не всегда можешь найти прибор или оборудование, которые бы соответствовали твоим потребностям. На протяжении десятков лет нам было проще купить зарубежное, и отечественная промышленность не заморачивалась такими вещами.
Сейчас я знаю, что после введения санкций, во многих учреждениях очень остро встал вопрос с обеспечением, допустим, химическими реактивами. Когда под эгидой Министерства науки и высшего образования, при участии РАН стали инвентаризировать, что у нас в стране производится, оказалось, что по пальцам можно пересчитать. Для учёных не нужно 100 тонн, условно, соляной кислоты. Им нужно, может быть, 10 мл, но она должна быть высочайшего качества, а этим никто не занимался. Все покупали у зарубежных производителей. И это серьёзная проблема практически государственного масштаба.
— То есть могут закончиться реактивы?
— Всё равно как-то находят. Был период где-то с полгода, когда прямо остро стоял вопрос, ничего нельзя было купить. Сейчас вроде наладили параллельный импорт, через Китай или ещё как-то. Ситуация стала улучшаться, но не радикально, и это показало нашу уязвимость. И я надеюсь, что там наверху люди сидят и думают об этом.
— С программным обеспечением всё у вас в порядке?
— Не сталкивались с проблемами. У нас каких-то специфических программ нет. То, что было ещё когда-то куплено, продолжает работать. Может быть, у нас приборов нет таких, особо продвинутых.
О Китае, лягушках и оленях
— Расскажите, пожалуйста, конкретнее о сотрудничестве с Китаем, в каких направлениях оно развивается?
— Например, оленеводство. Когда-то территория Приморского края была одним из центров разведения пятнистого оленя. В лучшие годы у нас было до 50 тысяч голов. Правда, тогда они выращивались, в основном, на панты, а всё остальное, включая мясо, практически не использовалось.
В Китае сейчас очень сильно растёт популярность продуктов оленеводства: мяса, субпродуктов и прочего, панты отошли на второй план. Учитывая естественную ограниченность территорий и их частичную непригодность для разведения пятнистых оленей, наши китайские партнёры среди научных учреждений заинтересованы в том, чтобы на территории Приморского края бизнесмены возродили эту отрасль и готовили продукцию изначально для китайского рынка. При этом мы и они будем осуществлять научное сопровождение. Китай закупает неимоверное количество оленины в Новой Зеландии, где оленей никогда не было, их туда завезли. Понятно, что везти его, допустим, из Новой Зеландии, или за 50-70 км до границы — это совсем другое дело.
А потом, Приморский край — это область естественного обитания пятнистого оленя. Ему здесь хорошо, комфортно, для него здесь подходящий климат, много пищи. Я думаю, что в этом есть большой смысл и перспективы. Это не будут такие гигантские хозяйства, как свиноводческий комплекс. Вероятно, это будут небольшие хозяйства, разбросанные по всей территории края. Там будут создавать новые рабочие места. Есть очень много людей, которые хотели бы жить вот так в лесу, в поле, но это не приносит им доход. А так получится, что любимое дело будет сопряжено ещё и с зарабатыванием денег. Это одно из направлений.
— Работаете ли с китайцами в рамках их интереса к нашей экзотике вроде земноводных, моллюсков?
— По земноводным — да. У нас разработали технологию разведения древесной лягушки в полуискусственных и полуприродных условиях. То есть, когда она заселяется где-то в реке, в затонах. Но, к сожалению, это медленные деньги. Изначально нужно вложить довольно много средств, а доход начнёт поступать не очень быстро. Поэтому, к сожалению, это не развивается.
А тем, что связано с морем, занимается Национальный научный центр морской биологии. Но я знаю, что там тоже большие перспективы, потому что в последние 2-3 года идёт потепление морей, которые омывают берега Китая, и гребешок там просто не растёт. А у нас — наоборот, наш гребешок великолепного качества, и он идет на ура у наших друзей. Поэтому, я думаю, здесь тоже есть над чем работать.
О молодежи и науке
— У вас сейчас много молодёжи?
— Не так много, как хотелось бы, но где-то порядка 30% сотрудников. Это люди до 39 лет, поднялся возраст молодого сотрудника. У нас жесточайший кадровый голод, этому есть целый ряд объективных и субъективных причин. И, я думаю, это часть системной проблемы государства, потому что на протяжении долгих лет научных сотрудников держали, если совсем просто сказать, за дурачков. В науку шли только какие-то отмороженные, так это трактовалось, кто не может себя найти в бизнесе, во власти, ещё где-то. На самом деле это всё, конечно же, не так.
— Вы сейчас работаете со студентами? Преподаёте?
— Я — нет. У нас довольно много сотрудников, которые ведут преподавательскую деятельность в университете.
Всегда в советской системе образовательная и научная функция были разорваны, на западе каким-то образом довольно удачно совмещалось: университет был и центром образовательной деятельности, и научной. Государство пыталось объединить их: Болонский процесс и всё прочее. Но, как оказалось, не очень успешно, поэтому разрыв во взглядах на университет и науку всё равно сохраняется.
— Вы ведёте курсовые, дипломные работы?
— В силу административной занятости — не всегда. В последний раз два аспиранта у меня защитились в 2017 году. Сегодня я буду давать онлайн-лекцию для Московского государственного университета, но на регулярной основе — нет. У меня, к сожалению, на это не хватает времени.
Внутри ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
— Если посмотреть в динамике за последние два-три десятка лет, больше или меньше молодёжи идёт в науку? Какие у них вообще пути, у тех же студентов-биологов, почвоведов, геологов?
— Мне, наверное, очень трудно так генерализировать и сказать больше или меньше. Наверное, судя по тому, что численность нашего института, да и многих других, сокращается, в целом, меньше. Хотя бы потому, что сейчас очень сильно изменился спектр специальностей, которые готовит университет.
Если раньше был биологопочвенный факультет, в который в мою бытность поступало 100 человек, выпускались почвоведы и биологи, сейчас — всё, нет таких фундаментальных специальностей. Кафедр ботаники, зоологии, допустим, не осталось. Количество поступающих становится меньше. И, самое главное, что даже из тех, кто дожил до конца обучения, единицы готовы работать в науке, потому что это очень специфическая форма деятельности.
— Почему не осталось кафедры зоологии и ботаники? Их как-то укрупнили, или что произошло?
— Хороший вопрос. Раньше, когда я учился, была кафедра ботаники, зоологии, гидробиологии, ихтиологии, физиологии и прочего, прочего, прочего. Но у нас в ДВФУ постоянно идёт процесс трансформации. Они создавали школы, теперь институты. И вот идёт именно резка кафедр вплоть до того, что сейчас почвоведение находится в Институте мирового океана, точно не помню как он называется. Как так случилось? Я не знаю. Всё сложно.
О продвижении науки
— Кто и какими методами должен заниматься популяризацией науки среди молодёжи?
— Надеюсь, для этого ещё не поздно. Сейчас научное сообщество осознало важность образования и популяризации науки. Практически все, начиная с больших академиков, ездят по городам и весям, делают какие-то доклады, которыми пытаются заинтересовать ещё даже школьников научной деятельностью. В наш институт тоже иногда приходят школьники: недавно был 7 класс из Арсеньева. Мы пытаемся им в цветах и красках рассказать, как у нас интересно, чем мы занимаемся, какие интересные вещи здесь есть.
Это не только России свойственно. Это такая мировая тенденция, что в развитых странах молодёжь теряет интерес к высшему образованию. Зачем так много лет учиться и ограничивать себя во многом, если ты можешь освоить хорошую рабочую специальность или стать мастером ногтевого сервиса, и при этом будешь жить нормально.
— Да, сейчас популярно среднее профессиональное образование.
— Да, но люди, которые идут по пути науки — они всю жизнь учатся, начиная со школы. Всю жизнь учёный должен учиться. Это, конечно, не учёба за партой — его жизнь учит, что называется, но он постоянно должен думать о своей работе. Крайне маловероятно, что мастер ногтевого сервиса, придя домой, думает: "А как я завтра буду полировать..." или вечером, сидят, читает или пишет статьи.
В первую очередь общество должно смотреть на науку, как, грубо говоря, на двигатель прогресса. А у нас был период, наверное, с начала 2000-х по 2020-е годы, когда всё шло само собой: "А зачем что-то делать, напрягаться, если можем продать нефть и купить всё, что нам надо?". Так всё работать не будет.
Мы должны сами ковать своё счастье, то есть заботиться о своих собственных изобретениях. Мы должны делать место, в котором живем, красивым, умным, благородным и всё прочее. Учёные, хотим мы этого или не хотим, — цвет нации. С этим очень трудно спорить. Соответственно, нужно и молодёжь учить с таким посылом, что если ты хочешь войти в интеллектуальную элиту, ты должен хорошо и, наверное, тяжело учиться, а не так, между делом. Понимаете? То есть, любой успех — это, прежде всего, труд.
О трендах в науке
— Продолжая разговор о молодежи, есть ли какие-то темы в вашей сфере, которые считаются модными для исследований? Что особенно интересно?
— Это биотехнология, в первую очередь. Наш предыдущий директор, который возглавлял Институт 25 лет, Юрий Николаевич Журавлёв, еще в те времена, когда я только пришел, и все бабочек, условно говоря, ловили, цветы собирали, пестики-тычинки, уже понял, что биотехнологии будут очень востребованы. Он создал лабораторию, потом отдел биотехнологии. Наверное, сейчас это направление у нас самое популярное у молодёжи, потому что там всё красиво: лаборатории, пипетки, приборы. Да и слово "биотехнология" само по себе модное. Но есть и обратная сторона — они работают, в основном, в лабораторных условиях.
А люди, которые занимаются изучением биоразнообразия в классическом смысле этого слова, недели в полях могут проводить и спать в плащ-палатках. Не всем это нравится, но кому-то, наоборот, очень. К сожалению, сейчас молодёжь чаще не готова к таким условиям, в отличие от лабораторной работы. Здесь есть некоторые сложности в формировании сбалансированного состава. Биотехнология активно развивается, а традиционная ботаника или зоология — не очень.
— А какие, например, темы сейчас в отделении биотехнологии?
— Они связаны с изучением вторичных метаболитов. Также делают первые шаги в разработке различных перспективных и фундоментальных методов регуляции и повышения устойчивости растений к вредителям, различным патогенам не за счёт изменения генома, а благодаря активации определенных его участков. То есть, когда это не генетически модифицированный организм, а мы просто находим способы активировать его устойчивость к чему-то. За это в прошлом году наш сотрудник — Александра Дубровина — получила премию президента в области науки и технологии.
Или вот, допустим, есть какие-то растения, которые продуцируют какие-то очень полезные для человека вторичные метаболиты, но их в природе очень мало. Например, тот же женьшень или ещё что-то. Его можно либо в природе собирать или выращивать на грядках, но тогда он получается недешевый и его неохотно покупают. А можно выращивать его в пробирках, там он тоже может синтезировать эти ценные вещества. Так мы практически не истощаем источник, но время от времени нужно стимулировать растение. Вот эти вещи у нас сейчас популярны.
Внутри ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Интересен поиск и создание лекарственных форм. У нас есть лаборатория бионаномедицины. Это вещи, которые сейчас на слуху, это популярно даже среди молодых студентов.
О лесниках — предсказателях и не только
— Чем занимаются другие ваши сотрудники, помимо отдела биотехнологий? Полевики, например.
— Себя пока ещё тоже отношу к полевикам. У нас гигантский регион, и он плохо исследован в разных отношениях. Вот, допустим, моя группа занимается изучением биоразнообразия почвенных водорослей, потому что водоросли не только в воде живут, но и в почвах, на стенах зданий. Мы в этом году будем на Сахалине, на Курилах, в прошлом году были в ЕАО, в заповеднике "Бастак". Мы ездим, собираем пробы, потом в лаборатории в пробирках высеваем их на жидкие культуры, ловим одноклеточных водорослей, которые там есть, изучаем их видовой состав. Следующий этап — выявить полезные свойства, что-то такое, что можно будет использовать тоже в биотехнологии.
Примерно так же работают почвенные микробиологи. Но они, в основном, ездят по сельскохозяйственным полям, потому что микробиология сельскохозяйственных почв очень важна.
Андрей Гончаров, директор ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Еще лесники. Когда-то это был мощный отдел, но сейчас, к сожалению, осталась всего одна лаборатория. Для своих исследований они должны ездить в лес, отбирать керны. Они смотрят динамику роста деревьев, как на этот процесс влияет климат. Допустим, наши сотрудники выявили, что за 400 лет произошло смещение тайфунов. Если раньше они больше по Японии проходили, то сейчас стали смещаться к нам, на запад относительно Японии. Интенсивность их возросла. Такие важные данные позволяют прогнозировать тенденции изменения климата.
Мы понимаем, что масштабы этих природных катаклизмов, вероятно, будут со временем возрастать. Опять-таки, идет потепление. С точки зрения дендрохронологии и микробиологии почвы это тоже очень важно. Сейчас на севере на огромных территориях происходит таяние вечной мерзлоты. И мы не всегда знаем, какие организмы из этой мерзлоты вылезут.
Заглянуть в прошлое и смоделировать будущее
— Вы проводите какие-то долгосрочные мониторинги отдельных природных комплексов в Приморском крае, чтобы следить за изменениями и делать моделирование?
— Ранее в структуре нашего центра был Уссурийский заповедник, в котором были пробные площадки возрастом 80 лет. Это когда люди десятки лет на участке, допустим, 100x100 метров, подсчитывают все кустики, деревья и смотрят, как они меняются. Раз в 5-10 лет прводится "инвентаризация пробной площади", все пересчитывают, смотрят прирост и всё такое.
К сожалению, сейчас заповедник ушел от нас, и я боюсь, что пробные площади с бесценным материалом будут потеряны для человечества. Если сейчас заложить такую площадь в другом месте, то такую же информацию мы получим только через 80 лет.
— Вы не взаимодействуете с "Объединенной дирекцией заповедника "Кедровая падь" и нацпарка "Земля леопарда"?
— Я лично с директором очень хорошо взаимодействую, но есть сложности попасть к ним на территорию и проводить исследования из-за "ведомственной разобщённости". От неё никуда не деться.
Нужно думать не о том, что над землей во Владивостоке, а что под землей — Павел Крестов Большое интервью директора Ботанического сада о растениях-предсказателях, переходе с риса на маниок и зеленом Владивостоке
Но у нас есть свой Верхне-Уссурийский лесной стационар, так называемый. Это в Чугуевке, 40 км в тайгу. Там у нас довольно большой кусок леса — 4700 гектаров. Он в аренде находится, и это тоже уникальный участок. Леса у нас в крае почти не осталось. Даже на космических снимках видно: вот наш кусок леса зелёный, а вокруг уже всё по три раза пройдено вырубками. А у нас, по результатам исследований наших учёных, там есть 700 гектаров леса, которые не горели 2000 лет. За два тысячелетия там ни разу не было пожаров. Там как минимум с 1976 года, а может и раньше, начали наблюдения. Мы следим за тем, как идет прирост, как прошёл тайфун, как идет потом восстановление леса.
У нас там постоянно люди находятся, которые следят за территорией. Время от времени нам предлагают что-то вырубить: "А давайте мы чуть-чуть...". Нет, это уникальный лес.
— Как ученые определили, что там 2 тысячи лет не было пожаров?
— Когда делают почвенный профиль, копают почву: если были пожары — там находят угольки. Проводили радиоуглеродный анализ, смотрели по глубине залегания. Достаточно точно.
— Любопытно. А вы с ВИР (Всероссийский институт генетических ресурсов растений имени Н.И. Вавилова) как-то взаимодействуете?
— Да. Хотя у нас несколько разные зоны интересов, этой осенью у нас создалась инициативная группа. Есть такое растение — воробейник, оно содержит очень ценное вещество — шиконин, которое великолепно лечит всякие сложные кожные заболевания, ожоги. Много лет назад у нас даже был патент, выпускали шикониновое масло.
Его уже давно не выпускают, но всё равно люди о нем помнят и хорошо отзываются. В тяжелых случаях, когда большая площадь поражения ожогом или еще что-то, к нам обращаются. Иногда наши делают небольшие порции, потому что это действительно великолепный лекарственный препарат. Это один из объектов, которые мы надеемся возродить к жизни. Тем более, сейчас в связи с этой операцией это, к сожалению, актуально.
Как раз по поводу воробейника: с ВИРа есть инициативные люди, есть бывшие сотрудники Горнотаёжной станции, нашего филиала. Они хотят выращивать его искусственно, потому что собирать его просто так для приготовления шиконинового масла или какой-то другой формы, сложно.
— Они же нацелены на сбор максимально большой коллекции сельхоз растений. Это резерв генетического разнообразия в сельском хозяйстве. В последствии вы как-то сможете с ними сотрудничать в этом плане?
- Здесь пересекаются наши интересы в области изучения винограда. У нас довольно мощная группа, которая занимается биотехнологией и молекулярной генетикой. И китайцы его довольно активно используют.
Когда-то давно на Горнотаёжной станции выращивали лимонник, у китайцев тысячи гектаров этого лимонника, сотнями тонн собирают. Полезное растение. Мы тоже надеемся возродить это направление деятельности, уже высадили там первые посадки. Посмотрим, как они будут развиваться. Будем отрабатывать технологии быстрого размножения. В масштабах государства или даже региона это должны быть десятки тысяч саженцев. Они же просто так из воздуха не материализуются. Это должна быть большая работа и ускорение, чтобы саженцы эти размножить не за 3 года, а за 2, за 1 год. Это будет прорыв фактически, тоже работаем над этим.
О работе с загрязнением почвы
— Вы сами мониторите такие очаги, где возможно было бы применение полезных микроорганизмов для очистки почв? Может быть проводили мониторинг каких-то природных комплексов, территорий в Приморском крае, где необходима, например, рекультивация?
— У нас довольно активно проводился мониторинг старых отвалов, угольных производств, добычи металлов по северу края. Сейчас одно из направлений — это поиск микроорганизмов, которые могли бы повышать плодородие сельскохозяйственных почв. Здесь я не скажу, что мы прям сильно далеко продвинулись, но у нас запатентовано несколько штаммов, которые могут участвовать в этих процессах.
— Чтобы уйти от применения минеральных удобрений?
— В идеале — да. Одна из причин, почему китайцы сильно заинтересованы в сельхозпродукции с наших территорий, потому что у них почва просто убита. В Китае, в Корее её берёшь, а она похожа на песок, по ней даже видно: она какая-то мёртвая.
Нашим работникам сельского хозяйства трудно представить такое. Когда на протяжении даже не десятков, а, наверное, сотен лет почва очень интенсивно используется, там содержание гумуса сходит почти на ноль, а гумус — очень важный компонент почвенного плодородия. Там в корне меняется структура микробиологического сообщества и всего прочего. Почва не содержит ничего, и они выращивают всё только за счёт использования удобрений. Естественно, эти химические, неорганические удобрения с большой отдачей: насыпал — хоп, оно уже всё в картошке, но это и для человека очень плохо.
На самом деле, это очень серьёзная проблема, которая в России не столь актуальна. У нас огромные территории и не так много населения, а они из года в год используют одну и ту же почву. Утрата плодородия почв — это проблема мирового масштаба и работать над ее решением — часть деятельности нашего института.
