О возможных негативных последствиях "восточного вектора" России — отток кадров в Азию, а прежде всего в Китай, опасное ослабление экономических связей дальневосточных регионов с Центральной Россией — в эксклюзивном интервью ИА PrimaMedia с Владимиром Васильевым, доктором экономических наук, главным научным сотрудником Центра внутриэкономических исследований Института США и Канады РАН (Москва). В этом же интервью — о провале "западного вектора" России, неоколониализме Европейского Союза, планах расколоть РФ на 17 независимых государств, экономической расстыковке Китая и США и возможностях России в этой ситуации.
Интервьюер: журналист Антон Ефимов
От Лиссабона до Владивостока…
— Владимир Сергеевич, у вас колоссальный опыт, огромные знания. Вы наблюдали самые разные векторы развития нашей страны, как и политические, так и экономические. Вот недавно министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что лживая политика коллективного Запада позволяет России развиваться в восточном и южном векторах. Меня, конечно, больше всего интересует восточный вектор. Азия. Индо-Тихоокеанский регион. Но интересно услышать, а почему же провалился "западный вектор"? Есть ли какие-то глубинные причины?
— То, что заявил министр иностранных дел — констатация нынешнего положения. На протяжении последних 30 лет внешняя политика, а прежде всего внешнеэкономическая политика России была ориентирована на Запад. На то, что сегодня мы можем назвать "коллективный Запад". Таким образом, в постсоветской России произошла перестройка всей политической, социальной, экономической системы. И апофеозом этой интеграции, вернее — нашего настойчивого движения в ту сторону стало то, что была провозглашена единая зона безопасности и сотрудничества от Лиссабона до Владивостока. Мы делали всё, чтобы создать единое информационное, экономическое, образовательное и так далее пространство с тем самым коллективным Западом.
— Примечательно, они готовы были иметь с нами экономические связи, но политически мы ведь были для них неприемлемы все эти 30 лет. Они поддерживали дестабилизирующие процессы внутри России, поддерживали антироссийскую внешнюю политику в странах бывшего СССР, дошли в итоге до поддержки русофобии, нетерпимого отношения к россиянам, а прежде всего — к русским, докатились до вандализма по отношению к российской культуре. Ведь все эти годы всё это дремало в их головах. А мы, получается, были недальновидны? Наивны в своём стремлении на запад?
— Причина этого, с моей точки зрения, состояла в одном. Мы, сближаясь с Западом, не учли один очень важный аспект. Это европейский менталитет. Который даже американизация не смогла сломать.
Старые европейские скелеты в шкафу. Неоколониализм
После Второй мировой войны Западная Европа шла в фарватере США, она американизировалась. Американцы сделали всё, чтобы Европа была не просто встроена во внешнюю политику США, а была именно обращена в Америку, то есть, именно "американизирована". Прежде всего, это американская трансатлантическая система ценностей, которая должна была заменить сугубо европейскую. "Сугубо европейское" американцам было очевидно — это зачастую непреодолимые противоречия, серьёзные геополитические амбиции великих европейских государств, борьба за колонии. Европа являлась источником двух мировых войн, и они носили сугубо европейский характер, отражали противоречия между европейскими странами. И в США посчитали, что старая система европейских ценностей — амбиции, национальное самосознание европейских стран — должна быть устранена. Как следствие — в 1990-е годы европейские страны стали объединяться в Европейский Союз. Началось создание Соединённых Штатов Европы. Но если США — это союз территорий, то Евросоюз стал мыслиться как союз наций. С течением времени эта идея оказалась не очень жизнеспособной (выход из ЕС Великобритании, многие внутренние противоречия — прим. ред.), но важно другое.
Вдруг дали о себе знать старые европейские "скелеты в шкафу". Европа же была не только колыбелью мировых войн, но именно Европа и создала колониальную систему. Это важно понимать. Вторую мировою войну, её причины, цели участников тоже можно рассматривать как стремление стран Европы расширить свои колониальные владения.
И когда Европа, чего не было в её истории, стала объединённой, возродилась отнюдь не американская идея воссоздать в новом виде колониальную систему.
— Идея из тёмного подсознания Европы…
— Да, и в данном случае восток Европы — Прибалтика, Балканы, Румыния, Чехия, Польша, а также бывшие республики СССР, а дальше и сама Россия — должны быть неким сырьевым придатком, чем-то осваиваемым, колонизируемым. Эти территории должны Европе служить, обеспечивать её высокий жизненный уровень.
— Тут и натягивание НАТО на восточные земли.
Востоковед Дмитрий Мосяков: Приход НАТО в Азию — большая угроза процветанию этих стран— Украинский кризис — прим.ред, если что и показал (сейчас мы находимся в очень неопределённой турбулентной ситуации), то только то, что их ставка на восточную Европу как топливо для Европы западной — это верная ставка, так и надо им действовать. Потому что, если бы эта концепция была реализована в полной мере, многие вопросы, тревожащие Евросоюз, отсутствовали бы. А именно — не было бы энергетического кризиса, кризиса с поставками продовольствия, с поставками цветных металлов, удобрений и прочего.
— Но произошло столкновение с Россией и колониальные планы начали рушиться.
— То, что сегодня наша дипломатия говорит о том, что мы не можем вернуться к делам как прежде, как раз отражает наше представление о Евросоюзе и его целях. У нас иногда думают, ну ладно, сейчас там что-то изменится и опять вернёмся к старым отношениям.
С моей точки зрения — не вернёмся, потому что Европа и европейские политики понимают, что вот это вот равноправие между ими и нами — никаких благ им не несёт. Евросоюзу нужно строить свои отношения с её восточными соседями по лекалам колониальным.
На треугольнике "Индия — Китай — Юго-Восточная Азия" будет находиться гравитационный центр мировой экономики
И естественно, что наши правящие круги обратили внимание сегодня и на юг, и на восток. Особенно на Китай. Если посмотреть экономически, тезисно на все макроэкономические тренды, то можно сказать, что есть представление о том, где находятся центры гравитации мировой экономики. Вот когда пришла глобализация, пусть даже это несколько ментальная конструкция, нежели реальная, выяснилось, что в начале этой глобализации, где-то в 1990-х, гравитационный центр мировой экономики находился в Европе, США, а сейчас он действительно стал очень смещаться в сторону Индо-Тихоокеанского региона. Проще говоря — в Азию. И вот эта гравитационная сила в течение нескольких десятилетий сместится в Азию полностью. Вот где-то на треугольнике "Индия — Китай — Юго-Восточная Азия" будет находиться гравитационный центр мировой экономики. И эта тенденция является объективной.
И, наверное, мы бы и так, без всех конфликтов, смещались в сторону Азии, шли восточным вектором, но вмешались ещё и внешнеполитические факторы. И движение на восток стало просто потребностью.
Восточный вектор — дело сложное и выходит далеко за пределы одних лишь товаров
— Какие сложности и опасности нас ждут на Востоке?
— Мы пока ещё в начале пути на восток. Востоковеды говорят об одной очень важной проблеме. Вопрос переориентации экономических связей, это не просто разговор о номенклатуре товаров и услуг, это очень важный культурный сдвиг. Сегодня контрагенты должны быть и культурно встроены в Азию, и иметь соответствующую специализацию. Грубо говоря, хватит учить английский, пора учить китайский. Или хинди. Или какие-то другие азиатские языки. А это уже требует системы образования. Наши бизнесмены тоже отмечают, что контрагенты из Японии, Китая, Кореи заинтересованы в том, чтобы говорить на одном языке. Им важно иметь дело с людьми, которые понимают их культуру, их менталитет. Без этого на нас будут смотреть прохладно. Это будет дорога в никуда. Таким образом, восточный вектор — дело сложное и выходит далеко за пределы одних лишь товаров.
Андрей Карнеев: Россия в современном мире создаёт возможность манёвра для других странК тому же, вложив огромные силы в изучение языков, культур и прочее — не так-то просто будет потом с этих регионов сойти, отношения будут крепкими, на протяжении поколений. Поэтому, объявив несколько по-кавалерийски, с наскоком, восточный вектор, должны быть предприняты усилия и для скорейшей подготовки квалифицированных кадров.
Процесс расстыковки экономик США и Китая — возможность для России закрепиться в Азии
— У нас образование стоит на европейских рельсах. Болонскую систему зачем-то ввели, очень её все критиковали. Сейчас отказываемся. Ну допустим, справились. У нас сильные научные школы, высококомпетентная профессура. Мы вполне в состоянии выстроить систему образования, предусматривающую широкий спектр знаний об Азии. А как справиться с такой вещью как зависимость Азии от доллара, от финансов США? Мы же там почти ничего не весим со своим рублём.
— Да, в этих странах уже сложились свои связи, свои привычные торгово-экономические связи. А нам, чтобы тут зарабатывать очки, нужна маркетинговая стратегия и стратегия вытеснения конкурентов. И вот здесь очень интересный момент. Америка, может быть, с Трампа (но эту эстафету в той или иной степени переняла и администрация Байдена), стала заниматься расстыковкой экономик США и Китая, чтобы уменьшить зависимость американской экономики. Понизить значение этих связей. Это делается, главным образом, из-за недопущения Китая к технологиям, в чём заинтересован Китай. Это соображения уже не экономические, это соображения национальной безопасности. Американцы забили тревогу. Но выяснилось, что другие страны, Тайвань тот же, Япония, Южная Корея, Сингапур не очень-то спешат расстыковываться с Китаем. Даже наоборот. Они дали понять, что если вы, американцы, уходите, то давайте мы вашу нишу в экономических связях с Китаем займём. И вдруг выяснилось, что Китай здесь очень хорошо работает, находя партнёров и заполняя ниши, откуда уходит США.
"Восточный вектор" американской экономики привёл к падению зарплат в США
— Как Китаю удалось так вырасти экономически и стать не просто конкурентом, а угрозой для США? У США же тоже был "восточный вектор".
— В экономике есть понятие издержек. Затраты при выпуске продукции. Традиционно считается, что наукоёмкое, высокотехнологичное производство должно обеспечиваться высококвалифицированными работниками, которые требуют высокой заработной платы. Это корреляция. Так вот Китай и, может быть, вообще Азия изобрели другой механизм. Там высокие технологии делались людьми, скажем, с не очень высокой зарплатой. Вот этого Запад не ожидал. В этом и состояло главное конкурентное преимущество Китая, и оно ещё будет оставаться у Китая в обозримом будущем. Когда квалифицированные, но не высокооплачиваемые работники производят высокотехнологичную и конкурентную продукцию. И вот тут встаёт вопрос у американцев — а что с этим делать?
Вот этот восточный вектор американской экономики привёл к тому, что стали падать заработные платы в самих США, что было беспрецедентно. Ну перенесли в Китай производства, где платить работникам надо меньше, чем в США. И в США зарплаты упали.
Все американские крики о том, что китайцы присваивают себе чужие идеи, интеллектуальную собственность — правда. И это не в замочную скважину посмотреть или сфотографировать, как в кино про шпионов. А просто купить, предложив большие средства, чем люди внутри США зарабатывают.
"Восточный вектор" может привести к оттоку кадров в Китай
— У нас тоже такое возможно в рамках "восточного вектора"?
— У нас в основном сырьё, и вариация в зарплатах будет не очень велика, но когда мы будем говорить о технологиях, все же ждут укрепления этих связей, и что они приведут к экономическому росту в России, а может случиться с точностью до наоборот. Требование повышения наукоёмкости, или как я иногда говорю — "мозгоёмкости", выпускаемой продукции может привести, в том числе, к утечке кадров. И уже нечто подобное мелькало в СМИ, что наши учёные где-то что-то предлагали Китаю и не за красивые глаза. Более того, то же самое прошло и по США: кто-то где-то стал работать на китайцев. И они преуспели.
Владимир Батюк: У США в Тихом океане серьёзное преимущество перед Россией и КитаемИ известна тенденция, что на Дальнем Востоке и в Сибири некоторые специалисты пакуют чемоданы и уезжают жить в Китай. И наша стратегия восточного вектора, конкурентной борьбы может где-то немножечко быть подрезана, когда мы увидим действие механизма оттока кадров в условиях глобализации экономики.
— Из бесед с другими экспертами знаю, что в научно-технической сфере Китаю от нас мало что нужно.
— Это ещё один важный аспект. И да, он уже был затронут в одном из ваших предыдущих интервью. Дело не только в засилье доллара в Азии, и не только в том, что кто-то кого-то хочет закабалить, а они и не против — возьмите нас в холопы. Нет. Мои личные разговоры с китайскими товарищами лишний раз подтвердили, что для них важно иметь отношения со странами, которые стремятся к научно-техническому прогрессу, вот почему китайцы стараются закрепиться в Америке, почему мостят дорогу в Европу. Китайцы не ждут, когда новые технологии распространятся к ним, а сокращают это время до минимума. Российские специалисты, с которыми я общался, говорили, что производственные возможности Китая сегодня таковы, что получив какие-то образцы, они имеют возможность запустить их в серию. Все экономисты понимают, что если у вас есть производственные мощности соответствующие, то вы с небольшими модификациями можете запустить продукцию в серию и даже быть впереди планеты всей, или не на много отстать. Или перебить качество количеством.
Были у меня и такие полуприватные разговоры с китайцами, и они откровенно говорили, что Россия сегодня мало чего может нам дать в плане научно-технической прогрессивности, технологий. А вот в военных технологиях… но это, как вы понимаете, вещь коварная.
"Восточный вектор" может привести и к ослаблению связей дальневосточных регионов с центральной Россией
— Это же в конечном итоге распространение оружия, опасного и для нас.
— Именно. И ещё один аспект, на который надо обращать внимание. Что происходит на Украине. Вот сближение с западной Европой привело к тому, что наши традиционные исконные территории вдруг заявили, что хотят интегрироваться в военное, политическое и экономическое пространство Европы. Это опять о гравитации. Китай сегодня может начать притягивать наши восточные регионы. Сибирские или Дальнего Востока. Он может начать ослаблять их связи с центральной Россией. Поэтому постепенная переориентация с Запада на Восток, вот даже теоретически давайте посмотрим, что у нас происходит к востоку от Енисея — всё в большей степени будет ориентировано на Китай, на АТР.
— Опасность политической дезинтеграции? Это же в принципе сопутствует экономической глобализации. За экономическим размежеванием территорий внутри одной крупной страны, следует и политическое. Наталья Михайловна Травкина, ваша коллега, в интервью, которое я с ней сделал, указала на то, что, например, в США штаты западного побережья экономически гораздо ближе к Азии, чем к штатам восточного побережья, которые в свою очередь экономически ближе к Европе. То есть, внешнеэкономические связи вызывают разрывы во внутриэкономических связях в стране.
Американист Наталья Травкина: На смену гегемонизму США идёт всемирный гегемонизм Китая— Регион АТР сегодня в состоянии обеспечить Дальний Восток всей нужной ему продукцией. Чего уж говорить про курорты. Таиланд и прочее. И возникает вопрос, а что Дальнему Востоку может дать Центральная Россия? И ведь и в правящих кругах заговорили в последнее время, что, может быть, и пора столицу куда-то из Москвы за Урал перенести. И эти разговоры тоже рождаются не на пустом месте. Конечно, на Дальнем Востоке пока проблема выбора между Азией и европейской Россией не стоит. Она стоит в бывших советских республиках, расположенных в Восточной Европе.
Вот наша попытка интегрироваться с Западом привела к тому, что началась "растащиловка". Пример — Украина. Но такое может начаться и на востоке страны. Это возможное следствие долгосрочных процессов интеграции и взаимозависимости со странами Азии. И это уже вопрос национальной безопасности. Америка на подобные процессы у себя смотрит как раз с точки зрения национальной безопасности.
Поэтому сменив вектор на восточный, мы должны понимать общие экономические закономерности. И ведь важно ещё другое. Ну представим себе министра иностранных дел будущего, ну не пойдёт у нас что-то с Китаем, какой новый вектор будет определён? Арктический? Куда дальше подаваться? Сегодня всё понятно. Не получилось с Западом, пойдём на Восток.
— Ощущается отсутствие какой-то самодостаточности у современной России. Прежде всего, экономической. Нужно же исходить из того, что должно быть своё производство. Ведь условия, когда быстрее и дешевле купить у соседей, чем произвести самому, логичны только в мире чистой экономики, а не в мире, где ещё, вообще-то, есть политика. Сосед может продать нам компьютер, а мы можем купить, но вот взял и не захотел продавать. По своим причинам.
— Надо иметь собственные развитые регионы, самодостаточные, и только на этой базе мы можем ими куда-то интегрироваться. А тут другое получается.
Мы считаем, что внешнеэкономические связи являются основным фактором развития и этих регионов, и России. Вот в чём вся проблема и ошибка.
Мы видели это в европейской части, и вот теперь снова надо опираться на внешнеэкономические связи, чтобы что-то развить. Внешнеэкономические связи тянут за собой проблемы национальной безопасности, сохранения территориальной целостности. Нужно понимать, что запущенные процессы в перспективе при определённых условиях могут привести к точке невозврата.
— Перед разговором с вами я всё-таки представлял, что Россия нечто цельное, монолитное, а выясняется, что смена векторов ставит под вопрос сохранение России в нынешних территориальных границах. Вот вы комментировали назначение нового американского посла в России, "советолога" Линн Трейси. А кто такой советолог? Это специалист по вопросу причин развала Советского Союза. Вот она знает эти причины. И, наверное, эти лекала могут быть применены и к России?
— Сложность в том, что мы являемся не унитарной, а многонациональной страной. И сегодня можно посмотреть, где прошли разломы в Украине, в других республиках бывшего СССР. Всё делается по этническому принципу. Чтобы раскачать ситуацию используют регионы, где у населения другая культурная, религиозная ориентация. Мы видим это по Северному Кавказу, Татарстану и прочее. Есть это и на Дальнем Востоке. Якутия, Бурятия. Я не исключаю то, что при определённых условиях эти разломы могут быть усилены. Унитарное государство всегда крепче. Но у нас страна сложная, и при этом у нас не союз территорий, а союз наций. И то что сегодня наши геополитические противники делают, это очень и очень просто. Они работают с регионами, имеющими свои этнические особенности. В своей последней научной статье "Россия и Америка в XXI в.: логика цивилизационного противостояния" (12+) я их версию карты раздела России.
— Они называют это "деколонизацией" России… Просто, чтобы все понимали — круглый стол на эту тему был организован правительственной организацией США, некой Комиссией по безопасности и сотрудничеству в Европе. Посмотрите, как топорно и грубо они пытаются включить нас в свою позорную повестку, в своё колониальное прошлое, геноцид народов в Азии, Африке, Северной Америке, Южной Америке. Скоро они начнут искать у нас ущемление прав чернокожего населения…
— Это может быть и смешно, но этнический фактор в деле разрушения стран — очень хорошо отработанный механизм. Я помню, что происходило в Советском Союзе, когда он распадался. Я был в Прибалтике. И все эти наши лозунги "Перестройка", "Гласность" и многое, что было запущено весною 1985 года — воспринималось в Прибалтике, на Украине, в Закавказье — совершенно иначе, чем хотелось бы центру. Вот они, грубо говоря, мыслили это всё с точностью до наоборот. В своих национальных приоритетах. И в 1990-ом году, когда один человек [Борис Ельцин — прим. ред.] сказал, берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить, сразу начались известные процессы, но уже в рамках Российской Федерации. Мы знаем к чему это всё привело.
— К крови.
— И вот эта тенденция суверенитетов, она существует. И последнее, что я хочу сказать, что пронизывает любую федерацию — это соотношение регионов-доноров и регионов-реципиентов (по данным за 2022 год — только 23 региона не получают дотации от Минфина на выравнивание бюджетной обеспеченности, а 62 — получают. При этом на Дальнем Востоке только Сахалин, по данным на 2022 год, является регионом-донором — прим. ред.). Экономически, с моей точки зрения, самый главный фактор дезинтеграции любой страны является вот эта вот неоднородность по этому важнейшему параметру. Это вот Каталония и Испания, северная и южная Италия, Англия и Шотландия. Территории хотят распрощаться с другой частью страны, когда они могут жить самостоятельно экономически и только для себя. А платить налоги в центр не хочется, что и понятно. А экономическая глобализация только усиливает центробежные процессы.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует их— Но большинство наших национальных республик как раз являются жёстко дотационными, в том числе и на Дальнем Востоке. И деньги в данном случае — всё-таки фактор интеграции. А есть ещё какие-то сильные факторы единства страны?
— Если Китай и извлёк для себя какие-то уроки из развала СССР, то только то, что должен быть стержневой институт. В разноплановом обществе некая единая конструкция. И там это Коммунистическая партия Китая. Если вынуть этот стержень, то Китай может распасться на шесть-семь независимых государств. Вот и получается, что такие стержни нужны. И это приводит потом к разговорам о демократических или авторитарных правлениях. У нас КПСС было этим стержнем. Компартию распустили в августе 1991 года и через четыре месяца Советского Союза не стало.
— Слабый какой-то стержень. Если он единственный из возможных, то, может быть, он и не нужен вообще?
— Ну найдите другой "эмпирический аналог", как в экономике говорят. В Китае в партии почти 98 миллионов человек, вот это стержень так стержень.
— А вот у нас общее русское языковое пространство, культурное пространство, учитывающее национальное разнообразие, общая история, патриотизм и прочее-прочее. Вот это вот всё не стрежни?
— А на окраинах это понимается по-другому. В центре одно понимание, а на местах не то чтобы противоположенное, но иное. Вот и возникает опасность утраты единого знаменателя. Эта опасность есть всегда в союзах наций. И на этом наши противники умеют играть.
— Спасибо за интереснейшую беседу!
