8 декабря 2022. О восточном векторе России, Китае, роли Дальнего Востока, нюансах азиатской психологии, специфике переговорного процесса, об ошибках, допускаемых российской стороной, и о многом другом в большом эксклюзивном интервью с Алексеем Масловым, директором Института стран Азии и Африки МГУ имени М.В. Ломоносова, лектором Школы востоковедения НИУ ВШЭ, ИА PrimaMedia.
Интервьюер: Антон Ефимов
— Алексей Александрович, о восточном векторе говорят так много, что складывается ощущение, что весь Азиатско-Тихоокеанский регион только сидит и ждёт, когда Россия придёт к ним.
— И облагодетельствует их. Конечно, нет. И многие аспекты того, что называется "разворот на восток" — кажутся оскорбительными для самого востока. Если мы к ним теперь разворачиваемся лицом, как же раньше мы к ним стояли? И, в общем, это же наши проблемы. Нам кажется, что разворот на восток — это наш большой прорыв. Но для Китая, для Индии — это вопрос: а что было до этого? И что было неправильно. И если это просто вопрос торговли, то здесь не надо разворачиваться. Торговля просто показывает экономический потенциал стран. Если у вас есть товар, вы мне продаёте, если нет, то не продаёте. И с США Китай торгует намного больше. Больше чем на 800 млрд долларов торгуют. И не являются друзьями. Мы в лучшем случае в этом году выйдем на 185 млрд долларов. Это хорошо. Но несопоставимо с США. Значит, дело не в этом. И мы сейчас наконец-то начали искать точки соприкосновения за пределами чистой экономики.
— А что это за точки соприкосновения с Китаем?
— А есть ли у нас вообще какие-то общие идеалы? Вот мы уважаем и любим одно и то же или нет? А к жизни человека мы одинаково относимся или нет? А к истории нашей, к природе власти и так далее. Конечно, русский человек или российская культура или наши инвестиции в Китае не являются той темой, о которой все думают. Россия для Китая — это вопрос 15-й, 20-й. Китай сильнейшим образом привязан финансово к США, он привязан и технологически. Он не привязан к России технологически. Слой людей, которые интересуются Россией по-настоящему — очень узок в Китае.
"Столетиями выработанный механизм того, чтобы затянуть иностранца и сделать из него практически своего зомби".
— Расскажите о китайской хитрости. Вот как нам наших азиатских товарищей понимать?
— Китаец всегда говорит то, что вам приятно. И если он знает, что вы из России, то он похвалит и Путина, и русскую культуру, но то, что он действительно болеет ей — этого нет. Китайцы и китайское население очень прагматично, оно думает о том, что можно с вас получить. И они очень вежливые. То есть, вы уедете оттуда в полной уверенности, что вас-то как раз там и ждали. И это вот и есть та восточная среда, которая вас окукливает, она может вас обаять, но толку от этого никакого не будет. И более того, я считаю, что в этом есть своя опасность. Потому что есть такое понятие "восточная вежливость". И многие люди, которые работали с Китаем, им казалось, что они завязались с этой культурой, но это страшная иллюзия. Китайцы умеют делать подарки. Они принимают вас в какие-то бессмысленные ассоциации, делают директорами каких-то центров, награждают какими-то грамотами. И у человека создаётся ощущение, что вот здесь-то, в России, его не ценили, а в Китае его любят, уважают. И это столетиями выработанный механизм того, чтобы затянуть иностранца и сделать из него практически своего зомби.
— И главный вопрос, который из этого вытекает: чего они от нас хотят? Мы Китаю зачем?
— Во многом Россия для них — это то же самое, что вещь, которую вы купили, но сейчас не собираетесь носить, а положили её в долгий ящик. Но есть три вещи, которые китайцы хотят сегодня. Во-первых, это нефть и газ, они и не скрывают, если вы посмотрите, куда вообще китайцы инвестируют в России — только в ресурсы. Мы постоянно говорим о торговле, но мало об инвестициях. А это два разных направления. По самым разным и самым оптимистичным подсчётам — накопленных инвестиций Китая в Россию — 90 млрд долларов. Накопленных — это за весь период взаимодействия. Много это или мало — можно понять, взглянув, сколько Китай за один год инвестировал в США. Почти 50 млрд. То есть, Китай не хочет реально инвестировать в Россию. Не потому, что он её не любит, а потому что нет интереса.
Второй момент: это продукты питания, конечно. Потому что они у нас дешёвые, качественные. В Китае их огромная нехватка, потому что расширение городов съело пашни. И Россия готова поставлять.
"И мы, и китайцы чувствуем, что нас как бы сняли с шахматной доски, а мы хотим туда вернуться".
В политическом же плане есть два аспекта. Первый: у Китая много партнёров, но очень мало друзей. Вот если гипотетически взять и убрать Россию, то кто является основным другом Китая? Из крупных держав? Индия? Вряд ли, там масса проблем. Япония — тоже проблем полно. Южная Корея — тоже. С Филиппинами вообще идёт конфликт за южные острова. Вот и оказывается, что Россия — единственный друг. Которая ничего не требует от Китая, не претендует на китайские территории. И Китай не претендует ни на какие российские территории.
Второй аспект: Китай тоже испытывает некую обиду за то, что "мы великие, а нас не воспринимают". И мы, и китайцы чувствуем, что нас как бы сняли с шахматной доски, а мы хотим туда вернуться. И китайцы сопереживают нам, и такое комплементарное взаимодействие есть. И Россия единственная страна, которая полностью разделяет позицию Китая по тайваньскому вопросу.
То есть, Россия — это очень важная опора Китая в политической сфере. Если бы России не было, то Китай один на один оказался бы с США. С которыми китайцы пока не хотят разбираться. И у них нет, на мой взгляд, реальных механизмов и желания бороться с США.
— Китай ведь зависит от Запада.
— Китай очень старается встроиться в финансовую и технологическую систему, которую США создавали, а размежеваться — потом когда-нибудь. И почему Китай так занервничал в связи с украинскими событиями, потому что Китай поставили пред выбором. Ему надо было сказать "за" или "против", а Китай не любит, когда его ставят в такое положение. Поэтому все заявления Китая очень двусмысленные: как бы не поругаться с теми, как бы не поругаться с Россией. И это тоже надо хорошо понимать.
— Вы сказали, что китайцы не претендуют на российские территории. А как быть со всеми слухами и страхами, что Китай мечтает заселить нашу Сибирь и Дальний Восток?
— Это совершенно не так. Число китайцев падает. У них демографический спад. Они и Китай-то весь не заселяют. То, что китайцы захватывают российскую Сибирь в смысле эксплуатируют российские лесосеки, то вообще-то их эксплуатируют русские, строго говоря, и продают китайцам. А они покупают. Поэтому эта проблема на нашей стороне.
"Понятие разворота на восток очень опасно, потому что, если есть разворот на восток, может быть снова разворот на запад"
— Как вы видите взаимоотношения России и Китая в будущем?
— На этом историческом отрезке российские и китайские интересы по названным выше пунктам — совпадают. Пока мы не видим, что будет в будущем, потому что есть несколько точек потенциальных проблем, которые не проявились. Например, Центральная Азия, Африка, контроль над некоторыми ресурсами. Но что научилось нынешнее поколение политиков делать, так это перешагивать через некоторые конъюнктурные проблемы, то есть забывать о прениях, потому что есть некоторые вещи более важные.
Поэтому и важно, кто придёт через десять лет и далее в политику, дипломатию, экономику. Сейчас ещё сохраняется понимание, что всё тонко очень, всё на нюансах построено. Вот оно уйдёт, это поколение, и не важно с китайской или с российской стороны может появиться кто-то, кто начнёт говорить: мы возвращаемся на Запад, а китайская сторона скажет — зачем нам Россия? Мы крупнейшая азиатская страна, а тут Россия вдаётся в Азию.
Китай не может понять разворота России на восток. Это вынужденная мера или естественное движение. И мы не можем понять. Если это вынужденная мера, то вдруг ситуация изменится через 10-15 лет? А Китай-то живёт долгими циклами, Россия останется с Китаем или она развернётся в очередной раз куда-нибудь? В этом смысле понятие разворота на восток очень опасно, потому что, если есть разворот на восток, может быть снова разворот на запад. И люди, которые писали эту концепцию… ещё раз говорю, идея правильная, но она написана так, что надо всегда уметь читать это китайскими газами или глазами индийца, а они видят нехороший подход. Сегодня Россия и Китай нужны друг другу, но что будет через 20 лет — один Бог знает.
То поколение, которое не просто говорило по-русски в Китае, а то, которое понимало менталитет россиян, оно уходит из жизни или из карьеры. И приходят новые люди, которые пусть и связно говорят по-русски, но не понимают душу русского человека. И у нас много тех, кто знает китайский, но Китай они не понимают. Вот когда эти поколения уйдут совсем, тогда наступит по-настоящему кризисная ситуация между Россией и Китаем.
— Как некую спасительную мантру наши политики, дипломаты, экономисты повторяют "разворот России на восток", "восточный вектор" и тому подобное. А это что, так просто? Взяли и развернулись? А компетенций у нас вообще хватит работать с Азией? Мы же привыкли к европейцам.
— Все наши восточные соседи обладают очень специфическим характером ведения бизнеса, переговоров. Это самый важный аспект. А это не решается просто путём изучения языка. В Китае, на Филиппинах, в Японии и так далее нужно, когда садишься за стол переговоров, знать то, что называется культурной антропологией. И большинство российских бизнесменов крупных, которые переключились с запада на восток, они, мягко говоря, обломились, при чём серьёзно. И даже крупнейшие и умнейшие бизнесмены потерпели сокрушительный крах на востоке. Я не хочу сейчас называть эти компании, скажу, чем они занимаются. Крупнейшая алюминиевая компания…
— "Русал"?
— Это вы сказали, а не я. Крупнейшие венчурные фонды, крупнейшие компании по сотовой связи и так далее. То есть, у них есть блестящий опыт работы на западе, это нельзя списать, но они начали понимать, что есть некая восточная культурная матрица, которой они не понимают. Нельзя с западного перейти на восточное автоматически. Как следствие после этих провалов, которые на самом деле были ожидаемы, началось переобучение людей. И тогда оказалось, что простыми курсами, лекциями, нельзя обучить, как работать с Китаем или Индией. Это всё самообман.
— То есть, мы сейчас говорим о таки вещах, как, например, нельзя нога на ногу с Японией и прочее? Вопросы этикета? Поведения?
— Да. Есть невербальная коммуникация. Как вы сидите, как вы говорите. Как реагировать на невербальную коммуникацию собеседника? Например, можно или нельзя китайцу смотреть в глаза во время переговоров.
— В общем, мы не умеем себя вести в Азии, они думают, что мы их не уважаем? Приходим к ним неподготовленные, наши бизнесмены, привыкшие к другому стилю общения.
— Не только бизнесмены, вся российская подготовка в университетах, школах нацелена на некий универсальный западный стандарт. И все наши учебники по политологии, экономике, истории написаны по западным образцам. Можно спорить о деталях, но стандарт у них общий. Когда мы говорим о Китае, мы переключаемся совсем на другую политическую культуру и бизнес-культуру. И почему раньше востоковедение было узким? А потому что не было широких связей с востоком. И достаточно было заключать некоторые торговые сделки, и этого было достаточно. Сегодня же это вопрос переговорного процесса.
Разворот на восток ведь планировали не востоковеды, а политологи, международники. И они просто переносили матрицу с Запада на Восток. Вот из-за этого получилось коряво, хотя идея и была правильной.
И всё это начинается с мелочей. Нужно переучивать людей не только как сидеть во время переговоров, то есть учить языку тела, невербальному языку. Или какие подарки дарить — в конце беседы как в Китае или в начале как в Индии. Можно ли во время переговоров на стол положить мобильный телефон, как мы обычно делаем. Западная культура более гибкая в этом плане. Вы можете увидеть американца на переговорах и в пиджаке, и в пуловере, и в рубашке без рукавов. В некоторых азиатских странах такое тоже возможно, а вот во Вьетнаме на официальных переговорах вы не можете выглядеть так. То, что мы чувствуем изначально без всяких объяснений, в восточной культуре надо выучивать заново.
У нас был случай, когда жена одного очень известного российского политического лидера поехала со своим мужем в Азию в белом платье, которое было пошито по фасону как то, которое в Китае надевают на похороны. И естественно наши китайские коллеги спрашивали: кто умер? То есть, здесь и такие вещи играют роль. Но это можно решить с помощью консультантов.
Мы не умеем знакомиться
— А если глубже? Из того, что с помощью консультантов уже не решить.
— Важно понимать психологический настрой. Мы не умеем знакомиться. Дело в том, что восток работает очень неторопливо. И первые переговоры не должны заканчиваться результатом. Вы не можете приехать и заключить сделку лишь потому, что вам выгодно и ему выгодно. И разъехаться. Первые переговоры для того, чтобы познакомиться, узнать друг друга. И нужно приезжать и приезжать, переговариваться, не торопясь. Важная фраза на первых переговорах, например, с китайцами это "мы всё будем делать шаг за шагом". Тогда китаец успокаивается, он понимает, что ритуал не будет нарушен, и всё идёт по плану. У европейской психологии — другое. Нам надо всё быстрее делать, потому что поезд уходит. Когда китаец или индиец с вами познакомятся, они также будут действовать быстро-быстро, но это только тогда, когда они вас узнают.
Важно понимать, о чём можно говорить за пределами бизнеса, переговоров. Потому что есть очень много запретных тем. И нужно понимать, как не обидеть собеседника. Понятно, что в том же самом Китае нельзя говорить о политике: о Тибете, о Синьцзяне. Но при этом вы можете спокойно беседовать о политике России. Потому что вы россиянин. Вы не можете начать обсуждать тонкости китайской истории, если вы не историк. То есть, вы можете спросить, кому поставлен памятник, вам расскажут про китайского героя. Но при этом говорить, как вы относитесь к Мао Цзэдуну не надо. При этом китаец может рассказать, что Сталин — великий человек и может выразить восхищение нынешним российским президентом. При этом это не значит, что он его очень любит, но есть некий в целом мифологизированный образ.
Важен и формат общения. Получилось так, что многие азиатские страны сразу перешагнули через диктат электронной почты. Они сразу перешли в мессенджеры, социальные сети. Конечно, они используют и электронную почту. Но они быстро стараются перейти в свои мессенджеры. В Китае у них свой "WeChat" (12+). И это основной тип общения. Очень много индонезийцев переходят сразу в мессенджеры и там же происходит общение. Вам может казаться, что это несерьёзно, на самом деле это очень серьёзное общение. Где назначить встречу и прочее. Японцы, корейцы, китайцы просят в офисы. А индонезийцы могут пригласить в стандартные кафе, рестораны, в самые простые. И снова вам может показаться, что это не серьёзная беседа, но это отнюдь не так, это надо понимать сразу.
А дальше начинаются моменты, связанные с юридической практикой. К сожалению, подготовка сегодняшних востоковедов, международников и экономистов, она полностью оторвана от реальной восточной почвы. Потому что восток очень конкретный. И когда вы заключаете сделки, вы же не говорите о ВВП Китая или Индии (что изучают у нас в вузах), вы говорите об инвестициях, об оптимизации налогов, о репатриации инвестиций. Вы говорите о финансовых потоках. Надо очень хорошо знать тематику. Надо понимать, что ваши собеседники в Азии будут пытаться вас запутать. Не обмануть, а запутать. Они сами могут не знать своего законодательства, также и российские бизнесмены не всегда знают полностью законы России. Поэтому по каждой сделке те же американцы, британцы заказывают очень серьёзный и недешёвый мониторинг перед тем как вступить в переговорный процесс. Поэтому они подготовленные. Они знают, сколько стоит бизнес, то или иное мероприятие в Китае или Вьетнаме. Наши этого не знают. И это ещё одна проблема.
"Любой новый человек в Азии — плохо воспринимается"
Ещё одна проблема, которая проявилась в "развороте на восток" — тема стала модной. О ней много говорят, конференции проводят. И, как следствие, образовалась масса посредников, которые обещают вывести вашу компанию на восток. На это уже "налетели" и крупные, и мелкие российские компании. И надо понимать, что мы сейчас говорим не об откровенных мошенниках. Скорее, это люди, которые искренне верят, что зная, например, китайский язык или филиппинский, они могут взять и договориться, на самом деле — нет. В Азии очень большую роль играет ваша опознаваемость местным бизнесом. Любой новый человек в Азии — плохо воспринимается.
Вот попробуйте зеркально к этому подойти. К вам приходит какой-то китаец, как-то себя называет, и говорит, что сейчас вложит в вас миллиардные инвестиции. Кто он такой, почему он к вам пришёл? Имеет ли он на это право или это какой-то жулик? У вас просто нет возможности проверить. А если к вам приходит ваш знакомый, с которым вы работаете пять или десять лет, пускай это не великий бизнесмен, но он вас никогда не обманывал, то вы с ним будете беседовать. В тот же Китай и Индию приезжает ежегодно множество людей в поисках денег. И китайцев это уже утомило. Поэтому все эти посредники, которые здесь бегают, различные бизнес-миссии, которые отправляются в Китай. Какие-то деловые встречи бизнеса — создают иллюзию движения, а движения никакого на самом деле нет.
— Восточный вектор ведь предполагает смещение интеллектуальных, управленческих центров на восток и в рамках самой России. И тут заметно повышается статус Дальневосточного федерального округа. А готов ли к этому российский Дальний Восток?
— После большой волны переселения, которая произошла в 19 веке — больше никакого серьёзного наступления на Дальний Восток не было. И население российского Дальнего Востока всегда колебалось в районе 6-8 млн человек. И это было не соотносимо с задачами, которые ставились. И если раньше предполагалось, что люди, которые переселяются на Дальний Восток должны решать две задачи: во-первых, кормить себя, а во-вторых — защищать восточные рубежи России, то позже добавилось обслуживание торговли с Китаем, Японией, Кореей. Вот такая сервильная функция у Дальнего Востока была.
Никто никогда не задумывался над тем, зачем этот восток нужен для общего развития России. И задумываться об этом серьёзно стали в 2014-15 годах. И проблема заключается в том, что внезапно оказалось, что Россия не готова осмыслить свой восточный вектор. Он есть, он продекларирован хорошо, внесён в различные планы. Но ведь и до этого строились планы. На мой взгляд, начались сильные подвижки, когда стало понятно, что восток — это важнейший российский ресурс. Но рычагов его развития не то чтобы просто не было, а было не очень понятно, как это вообще делать.
Нам всегда казалось, что достаточно объявить некие зоны опережающего развития, ТОРы, и туда потянутся китайцы, японцы, корейцы, и это было темой многих форумов в течение многих лет. Но проблема заключалась в том, что уже к тому времени российский Дальний Восток находился в жёсткой конкурентной среде. Подобные зоны уже развивались в Китае, в Малайзии, Индонезии, на Филиппинах.
И поэтому инвестор, тот же китаец, он мог выбирать, куда ему инвестировать. Где прозрачнее бизнес и так далее. И вот это было ещё одно, на мой взгляд, очень важное отрезвление, что хорошо прописанные условия — далеко ещё не обеспечивают развитие Дальнего Востока.
И позитив был тут в том, на мой взгляд, что мы стали задумываться, чем наш Дальний Восток может быть привлекателен? И для иностранцев, и для россиян. Появилось несколько программ, очень важных. Например, программа "Муравьёв-Амурский". Это привлечение молодых специалистов через очень тщательный отбор. Школа молодых кадров, где людям объясняют, как надо работать на востоке. И она работает. В неё вложены большие деньги. И на Дальний Восток приезжают молодые, хорошо обученные, замотивированные люди. Да, всё это делается с запозданием, с огромным запозданием. Но всё равно лучше поздно, чем никогда. То есть, проблема с кадрами постепенно решается.
Совершенно точно мы никогда не сможем привлечь туда столько же населения, сколько в европейскую часть. Даже в относительных масштабах. Но правильно поставлен вопрос о качестве рабочей силы. Поскольку сейчас для развития высокотехнологичного производства нужно не больше людей, а лучшего качества, подготовки. Важен упор на образование. Таким образом, университетский кластер получает осмысление. И несколько университетов, которые активно развиваются, это ДФВУ во Владивостоке и Тихоокеанский в Хабаровске. Они работают как раз над воспитанием нового поколения кадров, которые учатся не просто на международные отношения — абстракция некая — или политология. А, например, специалисты по вопросам экологии, трансграничная экология. Понятно, что среда загрязняется и в Японии, и в Китае, и в России. Вопросы морской биоты, управление рыболовством и так далее.
Для разворота на восток нужны очень узкие специалисты. И я, честно говоря, выделил бы человек 5-10, которые могут работать по Китаю с реальными проблемами. Так же ещё меньше по Индии, Юго-Восточной Азии в целом. Поэтому разворот на восток получился быстрее, чем подготовка экспертов, которые могут обслуживать этот разворот на восток.
— Спасибо за эту интересную и содержательную беседу!