5 февраля 2023. О схватке Китая и США за Юго-Восточную Азию, регион, где проходят ключевые транспортные пути между Западом и Востоком, о возможностях России в этой ситуации, о военных блоках, давлении на АСЕАН, о будущем мира и о многом другом — в интервью ИА PrimaMedia с Дмитрием Мосяковым, профессором, доктором исторических наук, главой Центра изучения Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН (Москва).
Интервьюер: журналист Антон Ефимов
— Дмитрий Валентинович, давайте начнём с самых общих вещей. Охарактеризуйте Юго-Восточную Азию с точки зрения её значения для мира. Прежде всего — значения экономического, военно-политического.
— Сейчас США предпринимают огромные усилия, чтобы, если не сохранить своё доминирование в этом регионе, то просто остаться как сила, которая влияет на ситуацию. Экономически Юго-Восточная Азия — один из самых быстрорастущих регионов мира, где на протяжении многих лет в большинстве стран сохраняются высокие темпы экономического роста, идут инвестиции, строятся современные предприятия. Страны Юго-Восточной Азии сегодня — одни из главных локомотивов мировой экономики. Во многом из-за этого военно-политическое значение Юго-Восточной Азии растёт просто на глазах. И происходит это в тесной связи с экономическим ростом Китая. Экономически США очень трудно конкурировать с Китаем, поэтому они всё больше включают военно-политические рычаги.
— В чём это проявляется?
— В создании военных блоков. Это то, чего этот регион не видел с 1970-х годов. Там же уже были военные блоки, был "АНЗЮС" [так называемый "Тихоокеанский пакт безопасности" 1951 года между США, Австралией и Новой Зеландией — прим. ред.], была "СЕАТО" [Организация договора Юго-Восточной Азии; военный блок существовал в 1955-1977 годах, ядром организации были США, Великобритания, Австралия — прим. ред.]. Это были военные блоки, направленные против усиления роли СССР в этом регионе, против коммунизма, коммунистического движения в азиатских странах. И вот, когда американцы проиграли войну во Вьетнаме, практически все военные блоки, военные международные организации, существовавшие в Юго-Восточной Азии, распались. С тех пор регион развивался, прежде всего на основе мира и компромисса, продвигал экономическую и политическую интеграцию в рамках АСЕАН. [Индонезия, Малайзия, Сингапур, Таиланд, Филиппины, Бруней, Вьетнам, Лаос, Мьянма, Камбоджа; также в рамках АСЕАН существует диалог с крупными странами АТР, включая Китай и Россию — прим. ред].
Таким путем в целом в регионе выстраивался порядок основанный на взаимном доверии и компромиссе, неприменении силы и невмешательстве во внутренние дела друг друга. И вот сейчас эта ситуация кардинально меняется. Меняется прежде всего из-за того, что США пытаются дополнить экономическое соперничество, которое они явно проигрывают Китаю, военно-политическим, идеологическим, где они, как они полагают, могут выиграть.
— Поясните нашим читателям, что именно американцам нужно в этом регионе, почему они с такой настойчивостью, просто маниакальной, за него держатся?
— Во-первых, за все эти годы они вложили довольно значительные средства в этот регион. Это более двухсот миллиардов долларов, направленных в Сингапур, Таиланд, Индонезию, Малайзию, Филиппины и другие страны Юго-Восточной Азии. Это сфера их влияния, где они долгое время господствовали. Это контроль и за ключевыми транспортными путями, например, Малаккский пролив. Там идёт чуть ли не 50% мирового потока нефти, газа, металлов, различных товаров и сырья. Доля российских грузов там не столь велика по сравнению с товарами, которые идут в Японию, Южную Корею, в Китай, а оттуда в Европу, на тихоокеанское побережье США, но она тоже есть. Тот, кто контролирует эти торговые пути, тот оказывает влияние даже не на региональную, а на мировую торговлю. Я уже не говорю про огромные рыбные запасы, про насыпные острова и прогнозы, что там много нефти, газа. Это очень важный и политически, и стратегически регион.
Такая ключевая точка, которую если США теряют, то в мире возникнет новая геополитическая ситуация, это будет сильнейший удар не только по их региональному, но и глобальному доминированию. Потому что, если они не удержатся, то перед Китаем тогда открывается дорога дальнейшего влияния по всему Тихому океану. Поэтому здесь американцы допустить отступления не могут.
Тем более, что у них есть существенная поддержка части элит. Многие учились в США. Поэтому это даже не обсуждается — быть или не быть США в Юго-Восточной Азии, в США придумываются всякие форматы экономического сотрудничества, взаимопомощи, которые денег больших не требуют, но объединяют страны в рамках американского влияния.
— Что можем в этом регионе мы, Россия?
— В своё время мы могли там очень много. У нас была военная база в Камране (Вьетнам). Я уж не говорю про наше присутствие в Камбодже. И военное, и экономическое. Присутствие в Лаосе. Экономическое, военное сотрудничество. Мы контролировали весь этот регион, наши самолёты летали над всей Юго-Восточной Азией, там находились наши войска, и это был важный фактор, который позволял влиять на очень многие процессы. Мы не доминировали, не господствовали, но, по крайней мере, наше присутствие учитывалось всеми местными элитами и внешними игроками. И наше мнение принималось без вопросов.
— Но это в прошлом. А именно сейчас что можем?
— Сейчас важно другое, важно то, что наш образ в странах Юго-Восточной Азии достаточно позитивен, потому что тот негатив, который был связан с Советским Союзом в сознании правящих элит стран Юго-Восточной Азии, почти полностью исчез. Ведь СССР поддерживал коммунистических партизан, что, конечно, не придавало доверия нашим отношениям с правящими элитами. А сейчас Российская Федерация появились как сила, которая сглаживает в значительной степени остроту разных конфликтов. Мы повели себя очень правильно. Мы стали поддерживать страны АСЕАН на международной арене, практически все их инициативы. Поддерживаем идею центральности АСЕАН, что именно они, а не внешние игроки, должны обладать основным влиянием и решать основные вопросы своего региона, исходя из своих интересов. Мы вместе с ними выступили и против военных блоков в этом регионе, и за мирное решение существующих проблем.
— Что думаете как раз об "АУКУС" ["AUKUS"]?
— "АУКУС" — это не первая попытка Запада организовать процесс милитаризации в Индо-тихоокеанском регионе. Сначала американцы пытались создать военный блок "QUAD" [Четырёхсторонний диалог по безопасности: США, Австралия, Индия, Япония — прим.ред.]. И хотели придать ему идеологический характер. Что вот четыре демократические страны выступают против авторитарного Китая. И экстраполировать это всё на 1970-е годы. То есть, тогда был Советский Союз и союз свободных западных стран, а теперь Китай авторитарный такой, "плохой" и прочие штампы. Но с "QUAD" у них не получилось. Индийцы, как их не обхаживали, сколько кредитов не давали, сколько бы санкций не снимали, они не хотели противостояния с Китаем. Индия всегда проводила ту политику, которая выгодна Индии. Очень острожную политику, и они не собирались вместе с американцами участвовать в каком-то антикитайском блоке. Это совершенно им не нужно. В результате "QUAD" не получился как военный блок, и его организаторы были вынуждены разбавлять его всякими экономическими проектами, связанными с инфраструктурным развитием региона и так далее.
И тогда они перешли к созданию "АУКУС" — Австралия, Великобритания, США. Надеялись, что, создав "АУКУС" как некое ядро, туда постепенно будут подтягиваться и другие страны. И тут снова ничего не получилось.
Этот блок скорее воспринимался как намёк на колониальное прошлое. Какой-то европейский англо-саксонский блок, который говорит: "Всё, ребята, мы будем вас защищать". Это как бандиты приходят в какой-нибудь магазин успешный и говорят "мы вас будем защищать". "Но нам не надо, чтобы нас защищали, у нас всё нормально" — отвечают им. "Нет, мы вас будем защищать. Ваши свободы, ваши экономики и прочее".
И это у них тоже не получается, потому что сегодня никто, даже Сингапур — не стал участвовать в "АУКУС".
Но сейчас новая угроза появляется, серьёзная угроза. Это то, что в мае в Мадриде на последнем саммите НАТО, приняли решение о распространении ответственности НАТО на Юго-Восточную Азию и, что меня больше всего поразило, на северо-восток Азии. А что это такое? — это Охотское море, это Берингово море. А там буквально написано, что они будут контролировать, распространять ответственность на все уголки в северо-восточной, восточной Азии и так далее. Вот это уже серьёзно, потому что НАТО — это серьёзный военный блок, с серьёзной военной инфраструктурой. И если эта военная инфраструктура, этот блок реально начнёт развёртываться здесь, то понятно, что цель его — приближение к границам Китая.
— И к границам России, естественно.
— Фактически это чем-то напоминает то, как НАТО в 90-е годы, когда Россия была крайне слаба и вообще стремилась в Европу, продолжало кричать о российской угрозе и под этим фальшивым предлогом принимало одну за другой страны Восточной Европы в свой военный блок. Продвигали и продвигали его к границам России, хотя совершенно непонятно, от кого они собирались тогда защищаться. Вот и сейчас они готовятся начать приближение и развёртывание передовых инфраструктурных элементов НАТО в Восточной и Юго-Восточной Азии под крики о "сдерживании Китая". Вот это уже очень серьёзная угроза, потому что такие блоки как "АУКУС", "Партнёры в голубом Тихом океане" [США, Австралия, Новая Зеландия, Япония, Великобритания — прим.ред.] — это всё в общем-то ограниченные структуры. Там войск как таковых нет, и какой-то серьёзной инфраструктуры. А НАТО — это другая структура, там есть и штабы, и средства, и методы, и технологии. Это очень опасный, агрессивный военный блок. И его возможное появление в АТР сейчас является самой большой угрозой процветанию стран всего этого большого региона.
Ведь здесь придерживаются принципа невмешательства в дела друг друга, всячески избегают военных конфликтов, вплоть до того, что Вьетнам вообще заявил, что он все территориальные споры в Южно-Китайском море будет решать только мирным путём и вообще отказывается от применения силы. А Европа с США пытаются внести туда военный элемент, подрывая тем самым вот эту партнёрскую атмосферу.
Очевидно, что уже в ближайшем будущем военно-политические факторы будут играть всё более значимую роль.
— То есть, это вот опять старое доброе "разделяй и властвуй"?
— Да, США всеми силами стараются разделить АСЕАН. А с некоторыми странами они пытаются сделать то, что сделали с Украиной. Американцы же собирались превратить Вьетнам в своего прокси-союзника против Китая. За спиной Вьетнама стояли бы США. Они давали бы вооружения, деньги, вынуждая Китай заниматься не национальным строительством, не развитием экономики, не продвижением торгового, финансового капитала, а Вьетнамом. Но, к счастью, это не получилось, потому что во Вьетнаме такое руководство, которое прекрасно понимало, что не нужно доставать каштаны из огня за американцев.
Очень важно, что несколько месяцев назад Нгуен Фу Чонг, генсек компартии Вьетнама, был с визитом в Пекине, провел плодотворные переговоры с Си Цзиньпином. Это говорит о том, что отношения двух стран сейчас лучше, чем когда-либо за какие-то годы. Сейчас там будет ещё лидер Камбоджи Хун Сен . Я полагаю, что вероятно будет ответ на все угрозы Запада, и ответ будет в первую очередь в рамках консолидации стран Юго-Восточной Азии на основе защиты их общих интересов, защиты того мира, который они построили. Они не собираются это разрушать, они резко против.
США вообще очень любят действовать по уже использованным лекалам. Например, Сербия и Хорватия. Потом Украина и Россия. Разделяй и властвуй. Посеять взаимную неприязнь, подорвать роль России как важнейшего цивилизационного партнёра. Как самостоятельной цивилизации.
— Значит, сегодня складывается ситуация, в которой Россия может серьёзно сблизиться со странами Юго-Восточной Азии и помочь им противостоять коллективному Западу?
— Как я уже говорил, отношение к нам позитивное. Практически все страны Юго-Восточной Азии не поддержали антироссийские санкции. За исключением Филиппин (потому что там сейчас пришли проамериканские политические силы к власти) и Сингапура, он просто не может по-другому, потому что интегрирован в глобальную финансовую систему.
Несколько месяцев тому назад я встречался с журналистами из стран АСЕАН в Фонде Горчакова, была очень интересная встреча, были журналисты ведущих изданий из всех стран Юго-Восточной Азии. Было видно, что они очень позитивно относятся к России, понимают смысл борьбы, которую мы сегодня ведём. И они прекрасно знают, что если мы проиграем, то проиграют и они. Потому что речь идёт в конечном итоге о борьбе с глобальным Западом. С его диктатом, его интересами, с его желанием во что бы то ни стало перевести свои кризисные явления на весь мир. Всем всё понятно. Страны АСЕАН, со слов журналистов готовы и сотрудничать, и помогать нам, но им сложно, потому что финансовое влияние США на эти страны огромно, и вторичные санкции могут быть очень болезненными. США построили очень эффективную систему давления на эти страны. Но их общая позиция прозрачна. И она совершенно точно не против нас.
Нужно выстраивать систему таких отношений, чтобы мы всегда могли разъяснить наши шаги, это самая важная вещь. Потому что одно из преимуществ Запада, это господство в информационной сфере. Они сообщают новость, первые её комментируют, и потом нам опровергать это уже сложно. Поэтому очень важно иметь каналы связи. Проводить конференции, приглашать сюда студентов. То есть, выявить группы внутри стран Юго-Восточной Азии, с которыми нам было бы важно работать для выстраивания эффективного диалога с элитами.
— То есть, делать то, что давно уже делает Запад — заниматься институциализацией: формировать в их обществе нужные нам ценности, взгляды. Создавать интеллектуальные центры, культурные, иметь свои СМИ в этих странах, может, даже гранты выделять.
— Да, чтобы наша позиция была ясна. При этом доносить эту позицию не только до властей этих стран, элит, но и до общественности. Нужно формировать общественное мнение, определённые настроения в широких слоях общества и при этом активных слоях. Но самое главное — эти страны открыты для нас, они хотят с нами работать.
В общем, я вижу очень серьёзный резерв для подключения так называемой "второй дорожки", когда мы работаем с учёными, активистами, людьми, определяющими общественное мнение. Это надо делать. И тогда ни у кого не получится толкнуть их в сторону санкций против России. И превратить их в младших партнёров США и Запада.
— Можете выделить какие-то страны?
— Ну, во-первых — Вьетнам, это наш традиционный союзник, с ним очень тесные контакты, связи. Есть, конечно, сложности, трудности, потому что Вьетнам постоянно находится под очень серьёзным давлением США. Там огромное количество разного рода НКО. Американцы же выбрали Вьетнам как антикитайский свой форпост, поэтому пытаются манипулировать. Играют на разных чувствах людей. Прежде всего — национализме. Потому что это бессознательный ответ, он понятный и простой. Используют и территориальные проблемы. Российско-вьетнамскую дружбу пытаются дискредитировать, утверждается, что диалог с нами это нечто неправильное, ненужное и вредное. И в этих условиях особенно важно поддерживать живой контакт.
— Вот, например, с Мьяномой у нас что происходит?
— С Мьянмой у нас очень тесные отношения. Серьёзные контакты в военной сфере. У нас готовятся предложения по развитию их экономики и по строительству атомной электростанции. Идёт подготовка не только военных, но и инженеров, технологов, студентов. И вас не должно обманывать то, что в ООН Мьянма голосует против нас. Вот классический вариант американцев: совершенно законным способом военные взяли власть в Мьянме, но им до сих пор не удаётся добиться, чтобы их человек занял место в ООН. И там до сих пор сидит представитель Аун Сан Су Чжи [оппозиционный проамериканский политический лидер — прим.ред.] и голосует как указывают американцы.
— Понимают ли страны АСЕАН, что их просто использовать хотят?
— Конечно понимают. Там есть свои рычаги давления. Но для нас, для России, самое важное, чтобы эти страны постоянно чувствовали, что мы тоже им доверяем, объясняем нашу позицию. Вот это было бы очень важно. Потому что я сейчас вижу, что прямые контакты, в том числе из-за пандемии ковида, в значительной степени прервались. До ковида был интенсивный обмен. Сейчас этого практически нет. Оно должно быть восстановлено, так как позитивное отношение к нам необходимо все время поддерживать.
— Что вы думаете о будущем Юго-Восточной Азии? О будущем Запада? России? Я не прошу выступать Нострадамусом, но у вас наверняка есть представление о том, что будет через 50-100 лет.
— Сложно говорить и о том, что у нас завтра будет. Но с моей точки зрения, этот век — век Азии. Потому что там сохраняются огромные возможности для экономического роста, действуют моральные принципы, которые формируют нормальное человеческое общество. Они постоянно стараются быть в некоем мейнстриме, использовать новые технологии. Мы видим очень сильную инновационную волну во всех государствах Азии. Что же касается Запада… Понимаете, вот хотелось бы, чтобы этот переход от глобального доминирования Запада к Востоку оказался спокойным, бескровным. Но я думаю, что такого не будет. История показывает, что ещё с древнейших времён крупные центры до последнего борются за своё господствующее положение. Мы видим, что такое для США господствующее положение. Это и доллар как мировая резервная валюта, и информационные возможности, мягкая сила, мощнейшая мифология. Это очень серьёзный вопрос и для китайцев, и для нас.
Исчезновение России становится чуть ли не целью коллективного Запада. Отрицание нашей культуры, нашей цивилизации происходит буквально на наших глазах. Причем исключительно в европейских странах, которые все больше теряют свою культурную идентичность и целостность. В Азии и в странах АСЕАН ситуация совершенно иная, там существует огромный интерес и к смыслам нашей цивилизации, и к российской культуре, и к нашему образу жизни.
Поэтому так важно сегодня закрепить представление о России как успешной, справедливой, сильной стране.
— Спасибо за беседу.