18 марта. Стереотип, что социологами бывают преимущественно мужчины, все еще популярен. Однако женщин в этой профессии гораздо больше. Корреспондент ИА PrimaMedia встретился с доцентом Департамента социально-экономических исследований и регионального развития Школы экономики и менеджмента ДВФУ, руководителем Центра исследований постинститутов ШЭМ ДВФУ Татьяной Журавской и выяснил, сможет ли нейросеть заменить социологов, кому проще найти себя в этой науке и действительно ли социологи управляют людьми.
— Что привело вас в социологию? За время нахождения в этой науке было ли у вас разочарование или, наоборот, вдохновение, возвращающее тягу к работе и достижениям?
— Я очень хорошо училась в школе, была отличницей. И очень долго не могла выбрать, чем буду заниматься: пойду ли я в математические или гуманитарные науки. В результате я осознанно поступила на экономический факультет, на менеджмент. Мне казалось, что это и про людей, и про экономику. Когда я заканчивала, то не думала, что буду заниматься наукой и, тем более, социологией. Но после окончания учебы ушла в декрет. А на четвертом курсе познакомилась со своим будущим научным руководителем. Она преподавала не так, как другие, научила меня многим вещам. Я с ней позднее работала в исследовательском агентстве, и она предложила мне поехать на научную школу. Это была Школа молодого автора, их проводили по всей России историки. Когда приехала туда, я была под большим впечатлением, что наука — это так интересно, и ею можно нескучно заниматься. И вот, когда ушла в декрет, мне стало скучно. Тогда я поступила в аспирантуру на экономику и начала писать диссертацию. Параллельно ездила на разные мероприятия, поскольку узкой темы у меня не было. Посещала разные научные школы, конференции. Меня взяли в грант историки с социологами вместе.
Пока я писала диссертацию, стало понятно, что научные результаты, которые я получила за несколько лет по социологии гораздо круче, чем то, что я получила по экономике, потому что объект исследования был довольно специфический — китайские рынки. Нет данных для хорошего моделирования в экономике, а по социологии данные были очень классные. Я изучила разные схемы, практики.
Оказалось, что я больше социолог, чем экономист, хотя фундаментального образования по социологии у меня тогда не было. Кандидатскую, в итоге, я защитила в Хабаровске в 2015 году про китайские рынки, но уже по социологии. При этом не могу сказать, что я в прямом понимании социолог, потому что у меня базовое образование — экономическое. Я занимаюсь экономической социологией и экономической антропологией. Только в 2018 году я попала на курс по фундаментальной социологии. Это был грант от Московской высшей школы социальных и экономических наук, "Шанинка" — частный университет, очень крутой, один из лучших в России. Они учат по британским моделям, и я училась у известнейших в России социологов.
В диссертации я изучала "китайские" рынки, хорошо нам всем знакомые, но почти исчезнувшие из повседневности. Мы называем его так, потому что там "китайцы" работают "китайцами" и продают товары из Китая. Так вот, я изучала, как устроены отношения собственности, как это влияет или нет на статусы и роли, что делает их неформальные бизнесы устойчивыми. Например, почему тот, на кого бизнес оформлен, не отнимает его у реального владельца, что ему мешает. Оказалось, что на таких рынках объекты собственности — товары, как бы распределены в сети отношений, то есть все продавцы друг другу все время что-то должны: или деньги, или товары. И если вы захотите такой бизнес "отжать", то вы получите совсем немного товаров и много неформальных обязательств, которые никто перед вами не исполнит.
Один из моих любимых проектов — это работа в поселке "черных копателей". У нас был большой проект: мы поехали в разные части страны в отдаленные поселки и там жили в семьях. Это была моя первая такая практика в качестве руководителя. Все эти поселки во многом были похожи, кроме отдаленности, в каждом из них люди были вовлечены в частное неформальное природопользование: где-то добывали нерпу, где-то — диких оленей. Я работала там, где развалился большой золотой прииск. Я тогда собрала много интересных данных о том, как это все устроено, как работает, как люди живут и какие у них планы. Думаю написать книжку "Золото и бедность" в итоге (теперь уже можно — материал отлежался, для жителей этого поселка он уже не так опасен). Тогда я опубликовала работу в соавторстве "Призывая государство", в которой показала, почему в этом поселке при уходе государства и контроля не началась золотая лихорадка.
Из последнего — это исследование проектов развития российского Дальнего Востока. Мы с коллегами готовимся к выпуску книги как раз при поддержке Фонда "Хамовники".
Моя часть — программа "Дальневосточный гектар". Она меня интересует с самого начала, мимо невозможно пройти. Это же живой естественный эксперимент прямо в процессе. Изучая программу все это время, мы много чего поняли и обнаружили. Например то, что программа имеет черты бюрократического ритуала, или что наш институт собственности прав на землю (для дальневосточников характерны земельные захваты в условиях изобилия земель) сопротивляется программе.
Проекты развития мне интересны антропологически, через них много можно понять про наше государство и современный капитализм. Ведь несмотря на то, что они почти всегда во всех странах "проваливаются", они все равно появляются.
— Но были моменты, когда вы думали, что социология или экономика — вообще не для вас?
— Про экономику я все время так думаю. Экономисты слишком упрощают мир. Я сейчас веду междисциплинарный курс про то, как экономика дружит или нет с другими дисциплинами. Не могу сказать, что разочарована в экономике. Но и социология тоже не вся хороша, поскольку у нее тоже есть свои ограничения — это тоже формальная западная дисциплина. Есть миллион интересных вещей, но есть и свои недостатки. В один момент я поняла, что современная социология хочет быть младшей сестрой экономики и тоже моделировать, упрощать, а внутренняя логика дисциплины этому сопротивляется.
Я занимаюсь помимо прочего антропологическими исследованиями. Вот это, мне кажется, мое призвание. Хотя у меня нет базового образования по антропологии. Современная социальная антропология — это в большей степени мое, потому что она настолько безумная, что позволяет себе исследования очень странных вещей, коллаборации с кем угодно, особенно с современной социальной философией.
Татьяна Журавская. Фото: Из личного архива
— У вас много достижений. Есть среди них те, которыми вы особенно гордитесь?
— Знаете, говорят, что ученые скромны, но, конечно, это не всегда так. Часто мы идем в науку, потому что у нас есть амбиции. Для меня главное, что я, живя в регионе, смогла стать тем, кто я есть. Я сначала жила в Благовещенске, потом прилетела во Владивосток. Я скорее горжусь знакомствами и людьми, с которыми я работала, чем тем, что я выступила на крутейшей конференции какой-нибудь Американской ассоциации антропологов. Потому что мои друзья тоже выступали на этой конференции, выигрывали гранты. Горжусь, что мне ДВФУ дал премию "Будущее большой науки", которой я в результате не смогла воспользоваться. Они нам дали грант — 300 тысяч рублей, его можно было потратить на поездки. Я была страшно довольна, думала, что поеду наконец-то в Португалию, потому что всю Россию я уже объездила. Это было накануне 2020 года, у меня должен был быть шаг — я поеду за границу. И как раз меня Американская ассоциация антропологов к себе пригласила на конференцию. И дальше вы знаете, что случилось. Я так и не смогла этот барьер перешагнуть. Грант продлевали два года, но ездить можно было только по России. Границы были сначала закрыты по одной причине, теперь уже — по другой. Я половину гранта изъездила в Екатеринбург и Санкт-Петербург. Но я даже потратить его не смогла.
— Вы являетесь руководителем Центра исследований постинститутов. Расскажите, что это такое, и чем вы еще руководите не только в ДВФУ?
— Вообще я работаю в двух местах. Это ДВФУ — преподаватель и руководитель Центра исследований постинститутов. И помимо этого в Российской академии наук в Институте экономических исследований в Хабаровске. В Приморье находится лаборатория, где я тружусь старшим научным сотрудником. Также веду три гранта, в которых руковожу группой исследователей. В этом году у меня остается только Центр исследований постинститутов — это внутренний грант Школы экономики и менеджмента. Это попытка развивать новое исследовательское направление и придумать способ вовлечения ребят в научную работу. Постинституты — это гибридная новейшая теория, попытка скрестить экономику с социологией, философией и антропологией. Постинституциональная теория — это не мое изобретение, просто я поняла, что то, чем я занимаюсь, хорошо вписывается в это направление. Долгое время я работала с новой институциональной экономической теорией, которая претендовала на роль нового мейнстрима в экономике. Это очень междисциплинарное направление. А потом атака захлебнулась, как мне кажется. И вот тут возникают постинституты — такие сложные неустойчивые, не всегда эффективны гибриды и ассамбляжи социальных практик. Вернее, они становятся фокусом исследования. Оказалось то, что брали из других дисциплин экономисты в этом направлении, уже устарело. Они стали брать новые концепции — это и есть постинституциональная теория. Теперь экономисты предлагают решение проблем через коллаборацию с историками, социологами и другими учеными. Мы занимаемся не глобальным экономическим ростом, а домашней экономикой, экономикой малых групп, изучаем локальные хозяйственные практики. Например, практики туризма на острове Русский, как люди ездят зарабатывать с Дальнего Востока в Корею, кто такие вахтовики. Также мы занимаемся реальным воплощением каких-то проектов. Например, стратегия развития острова Русский нас тоже очень интересует.
— Расскажите, кто чаще идет в социологию и кому проще найти себя в этой науке?
— Я недавно с удивлением обнаружила, что на социологию большой конкурс. У меня долгое время было ощущение, что во Владивостоке нет социологии. Поэтому не знаю, кто идет в социологию, если честно. Чем занимаются социологи, если они не занимаются наукой? Я могу предположить, что они занимаются исследованиями рынка во Владивостоке. Скорее всего это обычная гуманитарная история, связанная с тем, что люди идут в государственные органы работать или на предприятие в кадровую службу. Кто идет в науку? У нас нехватка кадров, студентов заинтересовать очень сложно. Мы исследовали ребят в ДВФУ: для чего они пришли в науку, почему этим занимаются. Львиная доля ребят "как бы" занимается наукой. Ключевое слово — как бы. Они не проводят научных исследований, а пишут статьи, чтобы получить стипендию. У них практически нет нормальной научной модели перед глазами. У нас обычно ажиотаж, когда мы объявляем набор на стажировку в какой-нибудь студенческий клуб. В итоге практически все откалываются и остается один-два человека. Каждый семестр прирастает максимум три человека, которые действительно готовы работать, которые любят науку. И они потом вырастают в настоящих исследователей. Те ребята, которые приходят в науку, либо хотят прокачаться по-настоящему, либо хотят этим заниматься — им это интересно, они готовы в это вложиться и понимают, что не будут сразу зарабатывать. Важны готовность работать и разделение академических ценностей. Должны быть любовь и интерес, иначе придет разочарование.
— Очень часто в гуманитарные науки идут женщины. Как часто вы встречаете женщин в социологии и нет ли мнения, что это исключительно женская наука?
— Женщин точно больше, чем мужчин, в социологии и антропологии в России. Но известны именно мужчины, и на это есть объективные причины. Мужчины в науке делают карьеру быстрее. Когда я училась в Москве на курсах в 2011 году, к нам пришел крутейший социолог от одного из независимых центров опросов на территории России и проводил открытую групповую дискуссию. Мы тестировали идею "Кто такой социолог?". Когда мы это сделали, он говорит: "А теперь обернитесь и посмотрите, сколько среди вас мужчин". А там сидело, условно, 40 человек, и из них всего пять мужчин и 35 женщин. Но мы все, женщины, уверены, что социолог — это мужчина. Это скорее связано с фигурой ученого вообще. Мы в принципе привыкли, что ученые — это мужчины, очень тяжело найти примеры того, что это женская наука.
Татьяна Журавская. Фото: Из личного архива
— Как социология помогает людям в жизни? За время работы появились ли у вас какие-то собственные фишки для сбора и обработки информации, которыми вы пользуетесь и передаете студентам?
— Объяснять принцип социального взаимодействия нужно во многих сферах. Здесь важно управление конфликтами, управление культурой в организациях.
Множество социальных проектов и госпрограмм начались с социологического исследования. Например, для строительства парка важно понять, как люди себя ведут, как хотят использовать это пространство. Социология оказывает очень серьезное влияние на развитие технологий, государственного устройства.
Я изучала разные исследовательские методы: количественные и качественные. Лучше я делаю качественные исследования, мой интерес долгое время был связан с неформальной экономикой. Я ездила изучать, как люди незаконно добывают золото, как работают челноки, которые "контрабандисты". Мы сейчас придумали проект, где собираемся изучать финансовые преступления, поедем к преступникам в тюрьму. Я считаю, что очень хорошо делаю свою работу в плане исследования феноменов, о которых не принято говорить. Я умею заниматься автоэтнографией — специфический способ исследования, когда вы наблюдаете сами за собой. Умею проводить так называемое насыщенное наблюдение: когда вы записываете все, что вы видите. Это кажется бессмысленным, но дает очень классный результат. Другое дело, что иногда кажется, что ты что-то изобрел, а оказывается, что это уже до тебя изобрели. Потому что у нас в России долгое время не развивались социология и антропология, мы многие вещи догоняем прямо сейчас.
— Расскажите, что для вас сейчас является приоритетной областью деятельности? Преподавательская, исследовательская, организационная или общественная? Или вы объединяете в себе всё и стараетесь как-то распределить?
— Я распыляюсь, хотя вообще не очень хорошо делать одновременно все. Но я понимаю, что моих ресурсов и людей, которые могли бы мне в этом помогать, не очень много. Приходится все делать самой. Я начала с науки, потом пришло преподавание, только последние два-три года я начала заниматься организаторской деятельностью. Я поняла, что, если не буду рассказывать, что наука — это классно, то я не создам здесь никакой среды, а для ученых среда — это самое важное. Но главное для меня все же — это исследовательская работа.
— Считаете ли вы, что социология уходит на второй план? Сейчас же идет развитие нейросетей, и многие гуманитарные люди начинают бояться, что их могут заменить. Есть ли такая история у социологов?
— Если мы говорим про социологов — практиков, нейросети способны заменить не только их, но и психологов. Оказалось, что беседовать с нейросетью и пролечивать свои травмы тоже можно. Фишка в том, что нейросеть — это алгоритмы, а большинство профессий алгоритмичны. Это касается не только социологов, повара тоже можно заменить. Это тоже алгоритм. Другая фишка в том, что делает нас человеком. Может ли нейросеть заниматься наукой? Расчеты и обзоры она может делать, но придумать новое не сможет. И в этом смысле ученые пока не под угрозой. Многие операции в социологии нейросети делают лучше. Например, они пишут обзоры быстрее, но это не исследования.
— Какие есть мифы и заблуждения насчет социологии?
— Самое главное связано с тем, что делают социологи. Очень часто их путают с психологами. Некоторым кажется, что социологи в состоянии объяснить любое поведение. Большой стереотип, что социологи занимаются опросами. Другой довольно забавный стереотип, что социологи хорошо могут манипулировать массами и управлять людьми.
— Чего, по вашему мнению, не хватает социологам Приморского края и Дальнего Востока?
— Нет своей среды, коллег — критической массы. Я не знаю ни одного социолога, кто занимался бы моей темой здесь. И мне часто не с кем разговаривать. И этого всем не хватает. Раньше была серьезная проблема, что у нас не было доступа к экспертизе и зарубежной литературе. Это тоже очень ограничивает, потому что наука — это коммуникация.
— Что на данный момент помогает вам оставаться в профессии? Может есть мечта или цель, к которой вы движетесь?
— Я хочу, чтобы Центр исследований постинститутов стал известным, я на это сейчас работаю. И вижу, что люди, которые сейчас в Центре, начали публиковаться в престижных изданиях, выигрывают гранты. Надеюсь, что у группы появится имя.
Напомним, в конце 2023 года закончился съёмочный процесс "Науки женского рода" — докудрамы о пяти исследовательницах из Владивостока. В фильме учёные рассказывают о своей карьере, достижениях и сложностях, с которыми сталкиваются на пути в науку. Съёмки шли больше месяца, а выход фильма запланирован на март 2024 года. Проект реализуется при поддержке Президентского фонда культурных инициатив.