10 июня. Кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Китая и современной Азии РАН Константин Асмолов побывал во Владивостоке, где выступил с лекцией на встрече международного молодежного дискуссионного клуба "Тихоокеанский горизонт". После нее корр. ИА PrimaMedia побеседовал с одним из немногих экспертов в области корейской внутренней политики о ситуации на полуострове, контурах нового миропорядка, а также российско-северокорейских отношениях, которые могут получить новый статус и повлиять на баланс сил в Восточной Азии.
Константин Асмолов на лекции во Владивостоке. Фото: ИА PrimaMedia
— Сейчас Приморский край налаживает теплые отношения с КНДР. Как вы думаете, приморских детей туда будут отправлять в наказание или для поощрения за успеваемость?
— Сразу же отмечу, что тут и далее я излагаю свое личное мнение ученого. Насколько я понимаю, там может быть и будет более высокий по сравнению с нашим уровень контроля. Но при этом не менее высокий уровень обеспечения качества отдыха. Сондовон очень хвалят, особенно когда речь идет о детях младшего возрасти.
Опять же, северяне успели выстроить целый ряд интересных туристских кластеров. Например, зона "Вонсан-Кальма", где есть серия пляжных отелей. Иное дело, что они понимают возможные трудности взаимодействия, и поэтому все эти кластеры довольно сильно изолированы от страны, в целях минимизации ситуаций, когда туристы могут сделать что-то не то из-за непонимания национально-культурных особенностей.
— Какой опыт мы могли бы позаимствовать у КНДР? Что в КНДР хорошо развито и что можно экспортировать кроме рабочей силы?
— Экономика — не моя тема. Но есть один очень интересный момент — сейчас у нас происходит определенная кластеризация, когда мы снова возвращаемся к эпохе блоков, к эпохе автономного существования, и рвутся какие-то связи.
И, собственно, есть Северная Корея, которая находится в изоляции и демонизации уже очень давно и до сих пор не упала. Как и за счет чего? Может быть, значительную часть советов российское общество будет считать неприемлемым. Но этот опыт заслуживает внимания и изучения. Это вообще очень интересный исследовательский вопрос: а, собственно, за счет чего Северная Корея до сих пор жива и, более того, стала самой долгоживущей страной соцлагеря, опередив по продолжительности жизни СССР?
Когда умер Ким Ир Сен, то 90% экспертов, включая и значительную часть российских, считали Ким Чен Ира некомпетентным плейбоем и были уверены, что не пройдет и трех лет, как его свергнут и КНДР исчезнет с карты мира. Когда к власти пришел Ким Чен Ын, тоже многие считали, что из молодого человека, которому нет и 30 лет, и который пробыл в статусе наследника всего полтора года, вряд ли получится самовластный лидер и, скорее всего, вряд ли он удержится. Нет, осуществлен целый ряд прорывов, и мне тут проще порекомендовать книгу о первых десяти годах его правления: Асмолов К.В., Захарова Л.В. Современная Северная Корея: первое десятилетие эпохи Ким Чен Ына (2012—2021) (16+).
Страна жива, не имея стратегических ресурсов типа нефти и газа, находясь во враждебно-нейтральном окружении до серьезного "поворота на Восток" и в ситуации, когда опять же это во многом тактический союз, объединенный общей угрозой. Тем не менее, режим продолжает существовать. При этом не выживать, а добиваться серьезных вещей, например, фактического членства в "ядерном клубе". Как, за счет чего, в какой-то мере эти уроки должны быть изучены — важная тема.
— Как вы считаете, что сработало?
— Конечно, это сочетание целого ряда условий. Это и геополитическая ситуация, это и особенности командно-административной системы, которая, как ни крути, позволяет эффективно управлять государством в чрезвычайной ситуации. А в Северной Корее большую часть времени ситуации были чрезвычайными. Они сумели преодолеть т.н. трудный поход, который был очень тяжелым испытанием для страны. Они сумели преодолеть сочетание санкций и самоизоляции.
У нас есть этот закосневший образ Северной Кореи как страны, которая застряла в прошлом. Но когда я съездил в Северную Корею в 2016-2017 годах, после чего у меня вышла книжка "Не только ракеты: путешествие историка в Северную Корею" (16+), я сказал себе, что мы понимаем, что Северная Корея меняется, но мы не понимаем скорость этих изменений.
— На Дальнем Востоке есть большая корейская диаспора. К кому она ближе — Южной или Северной Корее?
— Де-факто диаспор две. Корё-сарам — это одна общность, сахалинские корейцы — другая. В какой мере они соприкасаются друг с другом — это интересный вопрос, он за пределами моей компетенции. Но, по сути дела, и корё-сарам, и сахалинские корейцы в целом относятся к людям, у которых гражданская самоидентификация преобладает над этнической. То есть в первую очередь российские корейцы, во вторую — корейцы. Именно поэтому, с одной стороны, среди них есть и просеверокорейские, и проюжнокорейские организации. Но при этом южнокорейцам так и не удалось добиться ситуации, при которой корейская диаспора является проюжнокорейским лобби.
— Какое место корейская культура занимает в современном мире, и какая роль отводится культуре КНДР и Южной Кореи?
— Корейская волна никуда не делась. Сейчас корейцы по сути экспортируют не только кеё-поп но и "Кей-всё". И пока, собственно, противодействия этой волне я не вижу.
Северяне не всегда понимают современные методы пропаганды, но, с другой стороны, они сделали много шагов вперед. "Моранбон" (известный северокорейский женский ВИА — ред.) я очень люблю, это реально клевый ответ Ванессе Мэй. И они делают качественную музыку.
— На ваш взгляд, какие в следующем десятилетии или даже столетии будут глобальные полюса миропорядка?
— Любые прогнозы на 100 лет — это социальная фантастика, потому что они как допускают продолжение нынешних трендов, но не учитывают появление неких принципиально новых. Это может быть все, что угодно, включая обретение котиками псионических способностей, при помощи которых они окончательно "задоминируют" человечество и обеспечат мир во всем мире.
— Перспектива десятилетия?
— Пока смотрим. Миропорядок начинает меняться, и факторов неопределенности достаточно много. Сейчас даже 10 лет мы будем скорее выстраивать некий прогноз или исходя из пессимистических настроений "мы все умрем, все будет плохо", или пытаясь спроецировать наиболее желательный образ будущего.
Мы входим в мир глобальной турбулентности, по поводу которой, конечно, есть разные точки зрения. Кто-то считает, что потрясет, и затем мы вернемся к тому миропорядку, который был. Но я и целый ряд экспертов полагают, что хотя контуры нового мира определяются лишь сейчас, про старый точно можно начинать забывать.
Сейчас можно выделить два признака нового миропорядка. Первый — определенное искажение, снижение значения и трансформация структур, которые имеют отношение к прошлому миропорядку. Увы, это касается и ООН, и некоторых механизмов типа санкционных. К ним падает доверие, а, кроме того, из-за слишком распространенной политики двойных стандартов все эти меры из беспристрастного арбитража превратились в наказание невиновных и награждение непричастных.
Второй признак заключается в том, что условно единое экономическое, политическое и даже информационное пространство начинает снова делиться на блоки и союзы. В Восточной Азии это видно достаточно хорошо. Мы видим довольно четкое формирование двух треугольников "Вашингтон-Токио-Сеул" и "Москва-Пекин-Пхеньян". Их можно называть северным и южным, западным и восточным. Условный западный треугольник при этом гораздо больше институционализирован. Очень важный шаг произошел во время саммита в Кэмп-Дэвиде, для меня это серьезный шаг в сторону азиатского аналога НАТО.
Треугольник "Москва-Пекин-Пхеньян" пока не является союзом аналогичного уровня. Это тактическое объединение, связанное общей угрозой коллективного Запада. И в этом контексте мы посмотрим на то, какими будут итоги визита президента Владимира Путина в Северную Корею. Вполне вероятно, что будет подписан некий договор, который будет духовным преемником договора 1961 года (Советско-корейский договор "О дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи" — ред.). И посмотрим, в какой мере в этом документе будет военно-политическая составляющая.
— Также интересно ваше мнение о том, останется ли Европа глобальным мировым полюсом или станет региональным Ираном?
— Непонятно. У меня есть мое личное представление по этому поводу, но я не знаю политику Европы, так, как Корею. Так что де-факто это рассуждения пикейного жилета. Во-первых, есть ощущение, что Соединенные Штаты могут уйти в бОльший изоляционизм по принципу "сначала навести порядок дома, а потом вернуться и быть гегемоном не на словах". Тогда Европа может пытаться становиться самостоятельным игроком при том, что там есть мини-бонапарты в лице Макрона и не только.
Во-вторых, гораздо более интересная угроза, если мы играем вдолгую, называется "Еврабия". Но это случится тогда, когда на фоне паралича государственного аппарата и ситуации, при которой грабеж превращается в социально одобренный лутинг, белые люди начнут принимать ислам и переезжать в шариатские районы городов, потому что там больше порядка.
— Нужно ли России и далее поддерживать резолюцию Совбеза ООН в отношении КНДР? Есть мнение, что вообще было ошибкой принимать эти санкции.
— Усиливается мнение, что не стоит, и ряд специалистов давно об этом говорит. С другой стороны, есть риски, что в ответ на открытое нарушение санкций ООН Россию могут пытаться лишить права вето или понизить ее статус иным образом. Это неприятный выбор. Если в Москве будет принято решение как-то дезавуировать часть санкций, то вопрос что, как и в какой мере. Вполне вероятно, что это будет решаться на встрече лидеров РФ и КНДР.
Визит Ким Чен Ына в Россию. Фото: Кремлин.ру
Про возвращение северокорейской рабочей силы говорили и говорят много, вице-премьер Марат Хуснуллин даже думал над идеей привлечения северокорейских строителей на новые территории. То есть, вопрос в принципе прорабатывается и обсуждается хотя бы на уровне прощупывания общественного мнения.
Мы немножко пересматриваем нынешние санкции с точки зрения того, что не запрещено, то разрешено, хотя пока заявляется, что новые попытки ввести санкции будут блокированы, но уже принятые — не нарушаются. Может быть, что-то будет пересматриваться более радикальным образом в контексте уровня доверия к структурам ООН и зависеть от уровня противостояния между Москвой и Вашингтоном. По сути дела, вопрос даже не столько в том, насколько мы хотим дружить с Северной Кореей, сколько в том, насколько мы хотим открыто бить по традиционному миропорядку.
Что же до недоказанных обвинений в нарушении Москвой санкционного режима, то их много, но они играют пропагандистскую роль. В значительной мере адресатом всех этих обвинений является нынешний президент-консерватор Республики Корея Юн Сок Ёль ради тезиса "Пхеньян помогает Москве, почему вы до сих пор не помогаете Киеву"?
— Республика Корея в последние годы выходит на серьезные позиции по продаже своего вооружения. Они производят танки, артиллеристские системы...
— И это во многом инициатива Юн Сок Ёля, потому что традиционные темы экспорта, в общем-то, начинают испытывать кризис. Юн сейчас очень хочет вывести страну в лидеры на военном экспорте, подняв его с 8-го места в мире на 4-е.
— Все-таки страна, которая наращивает экспорт вооружений, имеет другой вес и наделяется определенными характеристиками в своей внешней политике. Как это сказывается на восприятии Республики Корея в мировом сообществе?
— С одной стороны, Соединенные Штаты пытаются как-то сдерживать и перенаправлять, потому что южане сейчас идут в Юго-Восточную Азию, на Ближний Восток, в Европу. Они уже много чего — правда, как выяснилось, в кредит — продали полякам. Там фактически идет перевооружение армии на южнокорейскую технику.
Мы привыкли воспринимать Юг как своего рода американскую марионетку. На самом деле это было не всегда и, как правило, с трудом. У американцев даже в 50-е годы была идея "не слишком ли много солдат у нас там, давайте мы их выведем". И южнокорейцы как раз пытались ответить на это созданием собственного ВПК, чтобы не зависеть от Америки. Даже ядерную программу начали ранее, чем КНДР и по одной из версий президента Пак Чон Хи убили из-за этого.
Южнокорейский ВПК сейчас активно выходит на экспорт, тем более, у них действительно хороший военный hi-tech. Американцы и европейцы подбивают, давайте вы это еще на Украину отправьте, тогда вообще станет понятно, насколько оно реально работает и стреляет. Но южане этого не делают пока по ряду причин. С одной стороны, не желая портить отношения с Россией. И с другой стороны, по принципу "а что будет, если выяснится, что стреляет не очень хорошо".
— Мы сейчас на Корейском полуострове наблюдаем очередное обострение. Стороны обмениваются шариками с листовками и мусором, потом Сеул заявляет, что намерен возобновить учения у границы. Как это расценивать и какова вероятность реального конфликта?
— Очень хорошо, что, как выяснилось, северокорейцы таки умеют в троллинг. Здесь интересна не только попытка закидать юг физическим мусором в ответ на пропагандистский, но и заявление Ким Ё Чжон по этому поводу. Иногда "первая сестра" напоминает нашу Марию Захарову тем, что достаточно красиво и жестко выступает на тему межкорейских отношений или отношений КНДР и США.
Она очень хорошо сказала, если вы говорите о свободе самовыражения, то почему нам нельзя? Это зависит от направления ветра?
Испытание ракеты в КНДР. Фото: консульство КНДР во Владивостоке
Если межкорейский конфликт начинается, он очень быстро эскалируется до ядерного просто потому, что если ты начинаешь военный конфликт, то ты должен в нем победить, а без этого не выходит. Это хорошо понятно прагматикам и там, и здесь.
Поэтому я надеюсь, что, хотя стороны приблизились серьезно к красной линии, они будут напоминать двух раздраженных котов по разные стороны забора. Когда будет много шипения, распушенных хвостов и выпущенных когтей, но до драки не дойдет. В этом случае Север и Юг будут в основном глушить друг друга K-pop, с одной стороны, и "Моранбоном", с другой. Но при этом паттерн, скорее, будет напоминать Холодную войну, когда Москва и Вашингтон грань все-таки не перешли.
Правда, эта общая напряженность увеличивает вероятность конфликта по иррациональным соображениям стресса или провокации третьей силы наподобие тех НГО (негосударственных организаций), которые засылают в КНДР шары с листовками и не только. Хотя я склонен считать, что если в Восточной Азии и произойдет конфликт, то Корейский полуостров может быть не единственной и не первоочередной точкой.
— Сейчас изменилась тональность КНДР в отношении ситуации на полуострове. Если раньше позиция КНДР сводилась к принципу "одна страна — две системы", то сейчас говорят о существовании двух отдельных государств. С чем это связано?
— Было несколько факторов. Во-первых, фактор времени: две Кореи существуют 75 лет и это два поколения. Сам Ким Чен Ын — молодой человек, на которого не так сильно довлеет груз прошлого. Более важный момент: правление Мун Чжэ Ина хорошо показало, что такое верхняя планка межкорейских отношений. Она не очень высокая. В общем-то, имея массу возможностей радикально улучшить отношения между Севером и Югом, Мун Чжэ Ин этого не делал, предпочитая всякого рода церемониальные мероприятия.
Например, возможно было отменить санкции, которые были введены после гибели корвета "Чхонан", поскольку это, как хорошо известно, это был все-таки трагический несчастный случай, а не невидимые северокорейские подводные лодки. Управление пяти северных провинций, которое можно было бы и расформировать. Закон о национальной безопасности, который можно было бы отменить или хотя бы смягчить. Но ничего концептуального Мун делать не пытался.
После этого стало понятно, что надо признавать реальность: на Корейском полуострове есть два враждебных государства, и открытый враг лучше, чем лицемер, прикидывающийся другом. Рассуждения о том, что народ Юга чает объединения, были слишком близки к представлениям о том, что немецкий народ не будет воевать за Гитлера.
— На ваш взгляд, каковы перспективы объединения?
— Про объединение можно было говорить в 70-е годы и с какими-то оговорками даже в "нулевые". Но время радикально работало против.
Остров Чеджу, Республика Корея. Фото: Мария Смитюк, ИА PrimaMedia
— Все-таки сегодня это один или два народа?
— На мой взгляд, разности наций еще нет, но черта уже очень глубока. Повторюсь, прошло два, даже два с половиной поколения. И горькое понимание того, что эту чашку, похоже, уже не склеить — это опять же очень серьезное решение, которое говорит о признании реальности и о соответствующем складе мышления северокорейского руководства.
Условно говоря, они понимают, что надо отказываться от определенных иллюзий, как бы приятны они ни были. На юге не случайно даже начали переводить не Министерство объединения, а Министерство по делам воссоединения. А воссоединение — это немножко другой термин. Северокорейская концепция конфедерации, конечно, была попыткой вплести в одну телегу лебедя, рака, щуку, коня и трепетную лань, но это предполагало некую единую общность. А южнокорейский план это То кхын Тэхан мингук — еще бОльшая Республика Корея, просто неким чудесным образом Север стирается с карты мира.
— Если говорить о гипотетическом объединении, для кого это может бОльшим шоком — культурным, социальным — для Севера или Юга?
— Трудно придется всем. Некоторые наши турбо патриоты заявляют, что у Объединенной Кореи будет экономика, как у Юга, ядерное оружие, как у Севера, и это будет лучший друг России на Дальнем Востоке. По этому случаю вспоминается стихотворение Роберта Бернса, и я его поставил в качестве эпиграфа к своей статье про будущее Объединенной Кореи: "Мэг безмозгла, но красива. Я урод, но башковит. Свойства лучшие обоих наш союз соединит. Дети родились, однако, ожиданьям вопреки страхолюдные — в папашу, и в мамашу — дураки".
Вкратце, южане это просто технически не вынесут. Это будет масса социально-психологических проблем. Если Объединенная Корея и случится, то это будет далеко не процветающее государство. И главное, это опять-таки всем более или менее понятно. Про скорейшее объединение через разрушение тиранического режима говорят только упоротые консерваторы.
— Эксперты отмечают сближение Кореи с Японией на фоне противостояния с КНР и КНДР. Его называют беспрецедентным. Все дело только в Китае? Кстати, КНДР тоже негласно дрейфует в сторону Японии.
— Сближение не совсем беспрецедентное. Просто здесь очень важный момент. На каком-то этапе японский фактор всегда использовался во внутренней политике для стравливания пара. В любой непонятной ситуации вини во всем японское колониальное наследие и напоминай, что японцы до сих пор не извинились. Юн сейчас пытается от этого отойти. Но исторические проблемы, территориальные споры вокруг Токто — все это никуда не делось. Их просто перестали обсуждать. И демократы, нынешняя оппозиция, естественно, продолжают о них активно помнить. Поэтому хороший вопрос, в какой мере треугольник "Вашингтон-Токио-Сеул" переживет президентство Юна.
— Справедливо ли мнение, что в КНДР есть культ Китая в том смысле, кто Северная Корея заимствует у них политический строй и многое другое?
— Культа Китая точно нет. Потому что, собственно, чучхе строится на том, что мы не пытаемся создать себе сюзерена и заниматься низкопоклонством перед ним, перенимая чужой опыт вместо выработки собственного пути. И это ответ на довольно важные тренды.
Есть высказывание одного из российских дипломатов XIX века, что вот в Корее есть и прояпонская фракция, и прорусская, и проамериканская, прокитайская, а нет только своей — корейской. И во многом ответом на это была идея, что мы должны идти своим путем, максимально подходящим под наши проблемы и реалии. Это, собственно говоря, во многом суть чучхе. Вообще у термина много вариантов перевода типа "опора на собственные силы". А потом на каком-то этапе я пришел к выводу, что, наверное, наилучший термин для обозначения чучхе с точки зрения понимания — это слово "суверенность".
Что же до заимствования каких-то элементов китайской административной системы, то они есть, но это не полное копирование. Достаточно сравнить конституции.
— Есть представление, что экономика КНДР сильно зависит от Китая. Насколько его влияние всеобъемлющее?
— Экономика — не мой вопрос, но, если не ошибаюсь, это порядка 90% торгового оборота, и китайцы периодически использовали его как рычаг. Но, по моим ощущениям, они поняли, что северяне все равно в вопросах безопасности слушают только себя.
— Южная Корея солидаризируется с США, но в отношении Китая и, в частности, России по санкциям она заняла такую выжидательно-сдержанную позицию. Насколько сейчас вообще южнокорейская политика независима от внешнеполитического курса США?
— Они пытаются обеспечивать себе стратегическую автономию, но слишком сильно привязаны именно ценностной иглой. Оттого лучше получается в тех сферах, которые не требуют или не вызывают прямого внимания США. Даже, собственно, экспорт оружия, когда они частично лезут на американское поле. Поэтому воспринимать их как марионеток не стоит. Южная Корея пытается быть самостоятельным игроком.
При Муне это обычно выглядело следующим образом: "Как вы можете требовать от нас такого? Мы независимая страна, нам придется делать трудный выбор". И то, что мы сели на американский стул пять минут спустя и боком — это наша дипломатическая победа. Юн же в ответ на приказ прыгать говорит "как высоко", но при этом не особенно торопится прыгать там, где это бьет по национальным интересам Республики Корея.
Ключевой момент в том, что и у Китая, и у Соединенных Штатов хватает рычагов, чтобы устроить Югу очень веселую жизнь. При этом у Штатов, естественно, рычагов больше, потому что к экономическим добавляются ценностные. И это опять-таки касается всего поколения. Когда Юн выступал в американском конгрессе, дело даже не столько в том, что он спел "Американский пирог". Там были более интересные вещи, когда он говорил о том, кто был для него идеалом неподкупного законника, с которого он "делал жизнь". Это был Роберт Моргентау, который был прокурором в Нью-Йорке. Юн живет внутри подобного контекста, и это во многом будет определять его решения.
Интервью взяла Ольга Кишаковская.