22 марта. Виктору Ларину — историку-востоковеду, доктору исторических наук, академику РАН, заместителю председателя Дальневосточного отделения РАН — совсем не трудно представить себе карту мира, где в центре находится Владивосток. Почему? Хотя бы потому, что вся жизнь ученого связана даже не с российским Дальним Востоком — это для кого же он дальний, если подумать? — а с Тихоокеанской Россией. И, конечно же, с ее ближайшим окружением в лице Китая, Японии, Южной Кореи и прочих стран Азиатско-Тихоокеанского региона.
Владивостокоцентричную карту вместе с академиком Лариным в ходе часовой беседы изучал руководитель сети информационных агентств PrimaMedia Виктор Суханов. Эта беседа — первая в серии видеоинтервью (16+) проекта "Портреты PrimaMedia". История и текущий момент, Россия и другие государства, место Дальнего Востока и Приморья на карте страны и мира, природа, культура и проклятые вопросы сегодняшнего дня — в прямом и открытом диалоге с интересными собеседниками.
Редакция ИА PrimaMedia предлагает вниманию читателей текстовую версию интервью, опубликованного в сети в пятницу, 21 марта.
— Виктор Лаврентьевич, мы давно с вами знакомы, много совместных проектов реализовали, и вот весной 2025 года решили побеседовать, что называется, о текущем моменте во внешнеполитическом контексте. Как вы оцениваете ситуацию вокруг России, вокруг Дальнего Востока?
— Время действительно сейчас очень такое… смутное. Да, именно смутное, непонятное. Происходят очень серьезные кардинальные перемены в мире вообще и в нашем регионе — в частности. То есть вообще меняется вся глобальная система, меняются центры силы, происходит изменение экономической структуры мира, меняются технологии. Например, мы видим, как кардинально меняются военные технологии, а ведь за этим действительно будет происходить и очень серьезная смена и гражданских технологий. То есть та же революция дронов. А это -фактически все, что связано с искусственным интеллектом, транспортом, авиацией и т.д.
И плюс — что самое важное происходит сегодня? Перераспределение центров силы, зон влияния, отношений между государствами и так далее. Дать реальную оценку, точную оценку, правильную оценку именно сегодня — не способен пока никто.
— Наверно это что-то сродни условной Ялте, Потсдаму или еще ранее — окончанию Первой мировой войны? Передел мира?
— Еще можно вспомнить период наполеоновских войн. Но, вы знаете, наполеоновские войны, Ялты, Потсдам все-таки больше касались Евразии. То есть масштаб немножко был меньше. А сегодня — касается всего мира. Сегодня совершенно иную роль вообще играет Африка. Буквально — визит президента Гвинеи-Бисау в Россию, высочайший уровень приема. Если представить: лет 30 назад было бы это в центре внимания? Смешно было бы. Это было бы смешно.
Роль Латинской Америки сегодня — совершенно иная, роль Юго-Восточной Азии — иная. Индия играет какую роль сегодня? Прошла информация, что Моди (Нарендра Моди, премьер-министр Индии — ред.) вроде бы приедет на празднование Дня Победы. О чем это говорит?
То есть практически мир становится иным. Это даже не тот двухполярный или трехополярный мир, который был когда-то раньше. То есть мир будет совершенно иным. Но каким он будет? Будет ли он более безопасным? Сложно сказать сейчас. Очень сложно.
"Портреты PrimaMedia" №1. Фото: ИА PrimaMedia
Тут очень много зависит от стран-лидеров, конечно. И их сегодня не две, даже не три. То есть та же самая Индия, тот же самый африканский континент, который стремится к единству. Его пытаются расколоть, растащить, но, тем не менее…
Эти изменения, кардинальные изменения, естественно, влияют очень сильно. Эти изменения в поведении практически всех стран, которые ощущают себя суверенными государствами, которые сами проводят свою политику. И в нашем регионе это тоже сильно ощущается, очень сильно ощущается. Некоторые, такие как Китай, явно отчетливо проводят свою политику…
— Мягко, но настойчиво.
— Мягко, но настойчиво, да. Другие заняли сегодня такую позицию выжидания. Та же самая Япония, Южная Корея…
— Япония уже выжидает, вы считаете?
— Конечно. Она занимает совершенно понятную позицию. Здесь все очень сильно зависит от того, как будут развиваться отношения между Россией, Китаем и Соединенными Штатами. Потому что как бы мы ни говорили о Японии как о действительно большой державе, мощной экономической державе и военной державе в том числе, ее позиции в значительной степени зависят от того, какие у них будут отношения сегодня с Китаем складываться, Соединенными Штатами и с Россией тоже.
— Касательно наших ближайших соседей. Хотелось бы сильнее конкретизировать ваше понимание, ваше мнение по поводу взаимоотношений Тихоокеанской России и стран Азиатско-Тихоокеанского региона — КНР, КНР, Япония, Корея и далее — Филиппины, Индонезия, Тайвань, Вьетнам, Мьянма, с которой сегодня не то чтобы улучшаются, а поддерживаются отношения, хотя Мьянму тоже сотрясает, там фактически гражданская война.
Виктор Суханов, руководитель сети PrimaMedia. Фото: ИА PrimaMedia
Вот если начать… допустим, КНДР и Россия? Ведь видно, что специальная военная операция подтолкнула нас к взаимодействию с КНДР, с которой мы взаимоотношения не прекращали, безусловно, но все-таки период охлаждения был большой. Северные корейцы, надо отдать им должное, как и Куба все-таки, наверное, простили нас за период охлаждения?
— Если говорить о Северной Корее то, понимаете, это страна, которая уже сколько лет практически выживает, вынуждена выживать под различными санкциями, под давлением, под угрозами… вот поэтому они и научились очень эффективно использовать даже те небольшие возможности, которые у них есть.
То, что они поддержали Россию откровенно, одни из немногих поддержали Россию, стали на сторону России в СВО — это нужно ценить, конечно. Но они, нужно опять же учитывать, играют в свою игру. Что это дало Северной Корее? Фактически сегодня это дало им возможность заявить о том, что денуклеаризация Корейского полуострова — невозможна. Что Северная Корея не откажется от ядерного оружия.
— Разве в этом кто-то сомневался когда-нибудь?
— Это открыто не говорилось. Ведь сейчас и Россия тоже… Лавров тот же самый сказал, что "все, вопрос о денуклеаризации Корейского полуострова снят, эту тему мы больше не обсуждаем, это уже установленный факт, с этим надо жить".
Но это сразу меняет вообще очень многое! Раньше вокруг этого строилась вся игра, и на второй план отходили все вопросы вообще разоружения. Так что сейчас нужно говорить о скорее демилитаризации Корейского полуострова, о снятие санкций с Северной Кореи. И вообще о том, что это — государство, которое имеет право также экономически развиваться, как все другие государства. Чем оно хуже или лучше Южной Кореи? Да ничем! Обвиняют, что диктаторский режим. А сколько таких режимов повсюду в мире? А чем, так сказать, израильский режим отличается от северокорейского режима? Вроде бы демократия, да, а поведение — еще хлеще.
— Мне тоже кажется, что пожестче, учитывая то, что они совершили.
— И пожестче, да! Посмотрим еще, где демократия в Соединенных Штатах, очень много вопросов там возникает. Вот и Китай обвиняют в отсутствии демократии, а китайцы говорят, что у них вообще самый высокий уровень развития демократии в мире, и вообще у них традиция демократии — от Конфуция.
Поэтому, понимаете, очень важно еще вот в этом глобальном изменении то, что миру была навязано западное видение политической системы мирового устройства. Мы использовали западные штампы, шаблоны. Вся политология построена по западному образцу, на нас это очень сильное влияние оказало.
Сегодня вдруг мир понял, что вот эти шаблоны — они не работают. Оказывается, они часто очень бывает ложные, и то, что подходит для Европы, или то, что подходит для Соединенных Штатов…
— …и подходит ли?
— …оно, может быть, подходило 30−40 лет назад, то есть эти модели работали во второй половине XX века. А сегодня — время изменилось. Технологии изменились. Мир изменился. Совершенно очевидно, что эти модели не работают во многих странах мира.
Более того, они были подстроены… ну, та же самая модель, так сказать, греческой античной демократии. Вроде бы, демократия… и рабство. Вот то же самое — демократия Соединенных Штатов и их рабство.
— Это же другое?
— Нет! Демократия в Европе не мешала тем же самым демократическим европейским государствам беспощадно эксплуатировать африканские страны.
— Французский франк — это элемент как раз-таки колониальной системы.
— То есть демократия — "для своих". Именно — "для своих". И вот эти все модели — тоже "для своих". И вот самое главное, что сегодня происходит -это изменение сознания. Сознания народов, стран, политических элит.
Виктор Ларин. Фото: ИА PrimaMedia
— Давайте перейдем к Китаю. Сегодняшний момент взаимоотношений между нашими странами — стратегическое партнерство, полное взаимодействие, поддержка — хоть и неявная, но ощутимая. Без Китая наверняка нам было бы очень сложно.
— Позиция явная, да, в общем-то она молчаливая, без открытой поддержки СВО. Понятно, почему, тут ожидать иного нельзя было, но во всем другом — это реальные экономические связи, это политические отношения. Смоей точки зрения — это прямая поддержка России, Китай стоит на стороне России. Или просто у нас общие интересы, я бы так сказал
— Надолго ли это? Вот сегодняшние предложения Трампа о любви, предварительные, так сказать, ласки… Не свернем ли с правильного пути, польстившись на печеньки Госдепа?
— Надолго, да. Слава богу, в девяностые годы-то не свернули, несмотря на то, что нас поворачивали в "нужную сторону". Ведь именно в девяностые годы начинает развиваться линия отношений с Китаем — экономических отношений, политических отношений, возникает "пятерка", потом — ШОС на этой основе. То есть эта линия, кстати, развивалась очень активно.
Так почему надолго? Есть объективные причины. Самые главные объективные причины — это 4000 километров общей границы и историческая память. Вот две причины такие объективные.
— Память очень разная, Виктор Лаврентьевич.
— Память — она одна. Если внимательно посмотреть на историю, то те самые конфликты, которые у нас возникали… вот смотрите: 400 лет у нас общая история — и ни одной войны крупной. Ни одной! Что происходило за эти 400 лет в Европе? Сплошные войны.
Да, и здесь были конфликты. Были пограничные конфликты, были конфликты на Уссури, были на КВЖД, прочие. Но, тем не менее, с точки зрения мировой истории — очень мирные отношения были.
И причем как раз конфликт на рубеже 60-х — 70-х годов XX века дал понимание… даже не столько сам конфликт, сколько подготовка к этому конфликту, сколько обеспечение обороноспособности своей территории. Когда посчитали, во сколько это обошлось… Я думаю, кстати, что советско-китайский конфликт — это как раз одна из причин последующего развала Советского Союза.
— А подробнее об этом?
— Сколько денег было потрачено на обустройство границы? Сотни миллиардов рублей. Какие-то были подсчеты, я не помню, насколько они точные, но порядка 200 миллиардов рублей. Это чуть ли не половина госбюджета Советского Союза в те времена.
А это накладывается на, так сказать, вынужденное обострение отношений с Соединенными Штатами. Плюс нефтяной кризис — вот это вот все и сложилось.
И китайцы тоже посчитали, во сколько это обошлось, и один из очень уважаемых историков китайских, академик китайской Академии общественных наук просто прямым текстом написал, что "нам выгоднее с Россией дружить, чем воевать". А китайцы — они прагматики, они считают. Это — один из факторов.
Потом, все-таки, понимаете, есть фактор соседства. Он как-то мало оценивается, но все же фактор соседства двух великих цивилизаций… ведь наши две цивилизации — они не смешиваются! Обратите внимание, не происходит смешение, но есть взаимное уважение! Посмотрите, какое отношение у нас к китайской культуре. Да, оно немножко такое как бы упрощенное, конечно, но, тем не менее, есть уважение, есть интерес.
— В последнее время, например, в книжных магазинах все больше и больше книг китайских авторов. Это — рост интереса к культуре. Появление кинематографа китайского в нашем прокате. Это в многом говорит о том, что мы стали лучше понимать Китай. Не только кухню или набор каких-то понятных фраз, национальных героев или мыслителей, а действительно стали проникать в ткань их национальной культуры.
— Да, сейчас это очень важно, потому что одно из важнейших направлений развития Китая, которое сегодня подчеркивает Си Цзиньпин — это уважение к китайским традициям, к китайской культуре, сохранение китайской культуры…
— Китайцы тоже осознали, что излишнее следование демократическим чуждым ценностям все-таки вредит дальнейшему развитию нации.
— А у них этого и не было. Попытки такие — были, следование западным веянием еще предпринималось в начале ХХ века. Это и "Движение 4 мая", и другие были направления. Но это никогда не приживалось на китайской почве.
Даже вот можно вспомнить: 60-ые годы XIX века, один из первых таких примеров — "Движения самоусиления". Да и то, главная идея была -заимствовать западные технологии, но сохранять свою идеологию, свою культуру. И сегодня это сохраняется: "Мы можем заимствовать западные технические достижения, модели управления, модели организации, но наша культура, наша цивилизация, наши ценности, традиционные ценности — они все-таки очень важны".
Конечно, китайское общество меняется, конечно, идеи либеральной демократии сегодня проникают. Потому что уровень жизни поднимается в Китае. Где-то порядка 200 миллионов китайцев, по-моему, имеет высшее образование. И где-то порядка 4-5 миллионов китайцев уже получили образование за рубежом. 80 процентов из них вернулись — и ведь многие из них получили образование в Соединенных Штатах, в Европе.
— Это такая пятая колонна.
— Да, есть такое. Есть и разные отношения к тем же самым Соединенным Штатам. Причем — самое интересное: ведь китайское руководство позволяет и работать в этом направлении, и центрам таким существовать, и публиковаться позволяет, в основном на английском языке. Это тоже важно — посмотреть, чем дышит часть интеллигенции.
Виктор Ларин. Фото: ИА PrimaMedia
А мы начали про Китай с того, почему мы будем долго… не дружить, я не люблю слово в политике… а вот мирно сосуществовать, соразвиваться. Экономически мы выгодны и нужны друг другу. Реально нужны друг другу, даже если по китайским масштабам наш рынок, 150 миллионов — это не такой большой, одна десятая часть китайского рынка, но он, тем не менее, не маленький рынок.
— Благодаря нам, в том числе, получил развитие Северо-Восток Китая.
— Нет, неправильная оценка. Получила развитие в какой-то степени провинции Хэйлунцзян. Потому что та же самая провинция Цзилинь — для нее экономические связи с Россией принципиально большую роль не имеют. У них главный экономический и торговый партнер — это Германия, между прочим, за счет автопрома. Та же самая провинция Ляонин — у них больше ориентация на Японию, на Южную Корею, на Европу.
А вот Хэйлунцзян — да, Внутренняя Монголия — да, хотя для Внутренней Монголии главный партнер — это Монголия все-таки. А вот Хэйлунцзян — в значительной степени. Но и тоже нельзя сказать, что они добились всего того, чего хотели добиться, тоже не все получается у них там с провинцией Хэйлунцзян. Это — отдельная история, это связано с экономикой, со структурой экономики.
— А как вы сегодня оцениваете наше торговое, экономическое сотрудничество? Китайский капитал — он заместил, скажем так, другой капитал — японский, корейский — на Дальнем Востоке?
— Конечно, нет. Во-первых, у нас, по большому счету, большого капитала здесь и не было, и нет. У нас, если я не ошибаюсь, единственный крупный объект с китайскими инвестициями находится в Забайкальском крае, это Амазарский целлюлозно-бумажный комбинат, там основные инвестиции.
Я сейчас не знаю объем этих инвестиций, но вот к началу 2020-х годов где-то порядка 800 миллионов долларов китайских инвестиций было в целом, из них порядка 600 миллионов — в этом комбинате, остальные все были рассеяны. Да ведь и японских, и корейских инвестиций тоже здесь раз-два и обчелся.
— Но как же Сахалин?
— Да, есть объекты, но это немножко другое. Понимаете, когда мы говорим про нефтегазовый комплекс, это отдельная статья вообще инвестиций. Нам бы хотелось, чтобы они шли немножко в другие отрасли здесь.
— В какие?
— В производство, в легкую промышленность, в сельское хозяйство. Для развития нашего региона нужны те отрасли, откуда налоги утекают не в Москву, а остаются здесь.
— А почему, на ваш взгляд, китайские товарищи так осторожны с инвестициями в российскую экономику?
— Все очень просто. Гарантии. Гарантии инвестиций — раз. И выгода от инвестиций — два.
То есть сегодня инвестиционные режимы у нас — отнюдь не лучше тех, которые существуют в самом Китае или, особенно, в странах Юго-Восточной Азии. То есть бизнес идет туда, где выгоднее. И простыми призывами — "Приходите к нам, у нас можно вот сюда вкладываться!" — деньги не привлечь.
— Получается, что японские, южнокорейские инвестиции в тот же Дальний Восток в многом обусловлены политическим моментом?
— Они шли в крупные какие-то проекты, которые были действительно гарантированы государством. Мелких же практически мы не знаем. Очень мало было и корейских, и японских здесь проектов, то есть инвестиционный климат — недостаточно благоприятен для того, чтобы любой иностранный капитал шел сюда.
По-моему, и в России сейчас денег достаточно. Почему сюда российский капитал не идёт? Мне кажется, одна причина только: здесь не выгодно, есть в России более выгодные точки приложения капитала — с точки зрения себестоимости продукции, наличия рабочей силы и так далее.
Можно создать какое-то производство здесь — а кто на нем будет работать? А куда сбывать продукцию, сразу возникает серьезный вопрос. Да, у нас были такие раньше идеи: вот мы здесь что-нибудь создадим, будем производить, будем продавать в Китае, там огромный рынок… Простая модель. А ну, попробуй прорвись на китайский рынок для продажи какой-нибудь продукции? Это же целая история.
— Ну как-то же прорываются. Соединенные Штаты, Германия, Великобритания… Как-то же они это делают?
— Как они это делают? Очень серьезно работают с китайскими предпринимателями, очень серьезно работают с китайским правительством, очень серьезно работают с китайскими юристами, прорабатывают все эти каналы. Для этого требуются деньги, серьезные вложения.
Китайский рынок — не такой простой, там есть определенные требования. К тому же сейчас китайское правительство приняло решение, что при привлечении инвестиций в какие-то отрасли будет отдаваться приоритет китайскому капиталу, а не зарубежному.
— Это разумно.
— Разумно, да. Так что когда мы говорим, почему не идет сюда иностранный капитал, давайте сперва зададимся вопросом, почему не идет сюда российский капитал, которого как такового достаточно, по-моему, сегодня?
— Вопрос, конечно, риторический. Давайте тогда перейдем к Южной Корее, взвесим наши отношения на текущий момент. Как я понимаю, южнокорейские товарищи являются, наверное, одной из самых дружественных из недружественных стран по отношению к России. И я так понимаю, что регулярно делегации южнокорейских бизнесменов сюда наведываются с точки зрения прощупывания почвы для возвращения. И в целом по ситуации в Южной Корее, там же кризис власти пока не преодолен.
— Перманентные политические кризисы идут один за другим.
— В чем их причина? В Японии такого нет, в Китае такого нет.
— Ну, наверное, избыток демократии.
— Почему каждый бывший президент сидит в тюрьме?
— Не каждый. Некоторые сидят до того, как становятся президентами. Так почему это? Потому что практически вся политическая власть связана с крупным бизнесом.
— Воруют, то есть?
— Не воруют, а отстаивают интересы определенных секторов южнокорейской экономики. Я глубоко не вникал в южнокорейскую проблематику, но специалисты, кто в этом понимает, говорят, что здесь все очень сильно замешано на экономической связи политиков с крупным бизнесом.
Просто идет дележка денег, банальный распил средств. Все-таки Южная Корея не такая богатая страна, денег все-таки не так много у них, вот поэтому...
Что касается отношений с Россией, действительно, у них есть такая вот установка. Еще один очень важный фактор играет роль в отношениях, особенно — с нашим регионом, с Тихоокеанской Россией. Это фактор Северной Кореи. Потому что идея объединения двух Корей — она достаточно долго витала и продолжает витать в определенной среде, хотя сейчас эксперты делают заключение, что вопрос объединения снят с повестки и на Севере, и на Юге. То есть вот эта идея перестает быть идефикс на данный момент, на сегодня вопрос именно так вот не стоит.
Но идея вовлечения Северной Кореи в какие-то совместные проекты с Россией — она очень важна для Южной Кореи, поэтому южнокорейский бизнес особенно, конечно, заинтересован вернуться, и проекты у них здесь хорошие были.
Да и опять же: у нас никогда не было плохих отношений с корейскими государствами.
— С корейским народом мы давно и полноценно дружим.
— Есть общая история, ее много. Начиная с Бохая с того же самого и до 1945 года, освобождения Корейского полуострова.
Да, была и Корейская война, был сбитый "Боинг". Ну, это — эпизоды, которые, в общем-то, бывают во взаимоотношениях. Мне кажется, это такие эпизоды, которые забывать нельзя, но нужно просто не ставить их в главу угла.
— Мы были два года назад с делегацией российских писателей в Сеуле, когда активно бушевала история со отменой российской культуры, и были приятно поражены тем, что мы не наблюдали никакой отмены нашей культуры. Выглядело так, что русская литература — по-прежнему уважаема, ее изучают, она нужна, нас ждут. Это было очень приятно, нас там принимали, собственно, как послов русской культуры и литературы.
Самое же интересное — в том, что южнокорейские товарищи хорошо знают русскую литературу, а вот мы, скажем так, плохо знаем южнокорейскую литературу. Это, наверное, не делает нам чести, потому что если мы хотим нажить соседство и, так сказать, взаимодействие по бизнесу и политике, то, наверное, нам нужно друг друга знать.
"Портреты PrimaMedia" №1. Фото: ИА PrimaMedia
С другой стороны, вы сами, наверное, видите, как последние 10 лет, наверное, у нас активно развивается K-pop и все, что связано с культурой современной Южной Кореи. Это и питание, это и одежда, это и музыка, это и кино. Это много о чем говорит.
— Знаете, вообще мне кажется, у российской цивилизации — в широком смысле имею в виду, включая сюда другие культуры, которые в этой российской цивилизации есть — очень хорошая восприимчивость к чужим культурам. Очень хорошая восприимчивость.
— Но мы тоже не растворяемся в них.
— Мы не растворяемся. Мы умеем слушать, видеть эти культуры, воспринимать их. Может, и поверхностно, но этого достаточно. Есть интерес, нет отторжения. Нет отторжения.
Вопрос, наверное, в том, как эту культуру подавать, как ее пропагандировать. То, о чем вы говорите — этого действительно сегодня не хватает. Вот вспомните, до начала пандемии какой популярностью пользовались все мероприятия в области культуры, которые проводили Генеральное консульство Японии, Генеральное консульство Кореи? Интерес был очень большой. Вспомните фестивали японских фильмов, вспомните приезды театров. Сегодня этого катастрофически, мне кажется, не хватает.
— Последние цифры, кстати, по туризму российскому показывают, что даже в условиях санкций и отсутствия прямых перелетов, по-моему, двухкратный или трехкратный рост посещений Японии российскими туристами. Что, наверное, о многом говорит. О том, что они от нас не закрываются.
— По-моему, мне в Генеральном консульстве Японии говорили, что порядка 400 виз ежемесячно выдаются. Интерес — большой, интерес к Японии очень высокий. По нашим опросам, которые мы проводим, отношение к стране, отношение к культуре остается на очень хорошем высоком уровне. Это особенно характерно для нашего региона, для Тихоокеанской России.
— А вы не думаете, что есть две на линии поведения между нашими странами? Одна — официальная, а одна, скажем так, неофициальная. То есть трезвые головы — их, наверное, достаточно много — понимают, что это все ненадолго, и скоро все закончится. И нам придется жить вместе дальше — когда, собственно говоря, отдельным товарищам надоест этим всем заниматься.
— Это совершенно очевидно. Совершенно очевидно. Контакты с той же самой японской профессурой, и не только с профессурой, а с японскими, скажем так, гуманитариями, журналистами — они показывают, что, в общем, они к тому, что происходит на политическом олимпе, относятся так вот как к временному недоразумению.
— Неизбежное зло.
— Да, потому что и у нас есть понимание, и у них есть понимание, что политики, которые не любят друг друга, приходят и уходят, а народы -остаются, и мы — соседи, нам надо жить рядом, и у нас в тех же самых отношениях с Японией — три войны, это весьма тяжелый багаж, и никто не хочет там четвертой. Поэтому — нужно развивать отношения, тем более, вроде бы, нам делить-то нечего с японцами да и с корейцами — тем более.
— Тут как посмотреть еще. Мы до сих пор находимся с Японией в состоянии, скажем так, "ни войны — ни мира".
— Если на это особенно внимания не акцентировать, это не мешает нам развивать гуманитарные — научные, культурные, спортивные — связи. Ну какое влияние это может оказать на, скажем, соревнования баскетболистов или волейболистов?
— …или на литературу. Вернемся к разговору о возможном грядущем возвращении на рынок России, Тихоокеанской России иностранного капитала. Как вы считаете, произойдет это? Когда произойдет? Как к этому нужно относиться — преференции снова давать или тщательно уже выбирать? Или все-таки политика политикой, а деньги — деньгами?
— Я бы вообще не ставил вопрос о возвращении иностранного капитала. Я бы не ставил вопрос и о привлечении иностранного капитала. Я бы ставил вопрос о привлечении капитала к развитию Тихоокеанской России. Но мне кажется, здесь нужна государственная стратегия.
— Мы с вами давно знакомы. Слово "стратегия" из ваших уст я слышал очень давно и очень часто. Стратегия когда-нибудь появится? Хотя я последнюю стратегию помню. Она была "ельцинская", по-моему, экономическая программа развития Дальнего Востока и Забайкалья.
— Это не стратегия, это программы. Давайте не будем путать программы и стратегии. Программа — это все-таки документ, где уже четко определены направления развития, объекты и все прочее. Сроки, ответственность.
Эти программы, к сожалению, пишутся для того, чтобы просто написать документ, получить под это дело деньги и его потом забыть. Потому что изучение этих документов показывает, что эти программы, особенно последние, выполняются в лучшем случае на 30 процентов.
А стратегия — это все-таки… как раз для стратегии нужна идеология, нужно стратегическое видение. Когда мы говорим о стратегии развития региона, такой стратегии не существует. Идут разговоры — как его развивать, для чего его развивать. И пока мы не знаем, для чего его развивать.
Вот помните, у нас не так давно главным образом как рассматривали развитие Дальнего Востока? Это должен был быть, во-первых, "коридор", "транзитная зона", "мост". Я всегда говорил, что я под мостом жить не хочу и в коридоре жить не хочу. То есть это — не про нас, это не для нас, это не для людей.
И другая история. "Добываем природные ресурсы на Дальнем Востоке и продаем их за рубеж" — вот это и была вся стратегия развития этого региона, да? Слава богу, что она не заработала. Хотя отголоски от нее по-прежнему очень, так сказать, мощные. "Достать, продать, поделить". Причем самое интересное — достать, продать, поделить так, чтобы Дальнему Востоку ничего не досталось. Как это было у нас с Сахалином в 90-е годы, да?
— Слава богу, хоть забрали.
— Да, а что было? Договор о разделе продукции 90-х годов, когда России там почти ничего не доставалось, Сахалину вообще ничего не доставалось. Я приходил в ужас, когда в начале "нулевых" приехал на Сахалин. Богатые территории, нефть добывают — а дороги разбиты хуже, чем не знаю где. Слава богу, что-то изменилось.
Поэтому вопрос, как развивать регион, для чего развивать регион… Я-то знаю, для кого. Для нас с вами, мы здесь живем, для нас бы надо развивать.
Но там-то думают по-другому. Почему сюда деньги не идут? А чего они будут вкладывать в наше с вами развитие? Им — не интересно. Нашему олигархическому капиталу не интересно, чтобы мы с вами жили хорошо.
— На любой капитал есть же власть, она же может употребить свое влияние.
— Если она хочет.
Так что, возвращаясь к привлечению иностранного капитала… Я бы сначала поставил вопрос, куда привлекать, что мы хотим развивать и создавать условия… для российского капитала прежде всего, потому что российский капитал — он будет более ответственный. Это — наш капитал, это наши деньги, они должны работать на нас.
— А скажите, пожалуйста: с момента "девяностых" годов… Я вот где-то в 1993 году приехал в Приморье, студентом стал. Вот для меня, собственно, события которые происходили в те годы… проснулся как-то раз утром, ну идет по телевизору, допустим, "Лебединое озеро". Ну идет — и идет. Ну сменилась власть — ну и сменилась. Как-то оно проходит все незаметно, потому что не сильно тебе касается.
— Так для многих здесь все прошло незаметно, это "Лебединое озеро", в нашем регионе. Это там, в Москве, в Питере…У нас здесь все тихо-спокойно было в основном.
— Я к тому, что как вы можете этот период для себя охарактеризовать? Интересно, как вы воспринимаете и воспринимали тот исторический период. Было ожидание чего-то светлого, радостного, интересного?
— Ожидания были в конце 80-х. Перестройка, гласность — действительно, были большие ожидания. Потом — больше большие разочарования. "Девяностые" годы — это период разочарования, период выживания, когда фактически ведь регион был брошен на произвол судьбы. Если вспомнить, кто здесь руководил территориями, как это все происходило и что здесь было — это был сложный период.
С "нулевых" — это большие надежды восстановления, какого-то развития. Потом опять начинается период турбулентности.
Так как характеризовать эти 30 лет? Период становления "новой России", наверное.
Вот почему мы сейчас такие? Нас пытаются сломать — ничего не получается. Потому что сломать людей, которые пережили 90-е годы — очень и очень тяжело. Просто когда пытаются нас, русских, россиян переломить через колено, там на Западе они просто не понимают, что такое 90-е годы, как мы жили , когда ученые выходили и трассу перекрывали, потому что не было зарплаты.
— Да и еды не было, не было ничего.
— Все-таки Китай нас спасал тут в этом плане немножко.
— А вы ходили в китайском костюме "Адидас"?
— Нет, никогда не ходил, хотя в китайского производства одежде, конечно, да… так что это просто был период становления нового государства, период становления, наверное, новой идеологии.
И этот процесс становления все идет, хотя, в общем, до сих пор не понятны все-таки, мне кажется, ориентиры, такие дальние ориентиры. Почему-то у нас власть стесняется ставить задачи где-то лет на 30 вперед, максимум заглядывает "до 35 года". А чего стесняться тут? Мне кажется, давно пора бы уже сформулировать стратегические цели.
Что я понимаю под стратегией? То есть это видение на перспективу. Ставится цель и определяются задачи для ее решения. Стратегия-то вещь, в общем, достаточно простая. Вот этого сегодня, наверное, не хватает.
— Смотрите, коммунисты ошиблись не так сильно. Сегодня 2025 год и каждый советский… ну, наверное, каждый россиянин живет в отдельной квартире. Мы же живем все равно на советском наследии.
— Конечно, конечно. Нет, ну многое изменилось… Понимаете, в чем принципиальная разница? Сегодня появилось у каждого огромное количество возможностей…
— У каждого человека будет автомобиль свой, обещали коммунисты, и он уже есть…
— И это — тоже. У кого-то и два есть.
Но это как бы стандарт. Ведь с чего китайцы, кстати, начинали? С начала -первый такой принципиальный набор: холодильник, стиральная машина, телевизор. Потом следующий этап уже — велосипед. Следующий этап — уже квартиры.
Сейчас уже ставится, кстати, задача: каждому китайцу — автомобиль. Почему ставится такая задача? Не потому, что хотят облагодетельствовать каждого китайца. Экономика, рост внутреннего потребления! Знаете, сколько китайцы автомобилей в прошлом году произвели?
— Даже цифру не хочу слышать. Я думаю, что это миллионы.
— 30 миллионов автомобилей, из них 13 с лишним миллионов -электромобилей. Основная масса идет на внутренний рынок. Представляете, они сейчас вводят программы специальные: ты сдаешь старый автомобиль — и как бы покупаешь новый, и так далее. Поэтому китайцы на нашем рынке с машинами своими себя чувствуют очень и очень комфортно
— Пожалуйста можно на улицу выйти. И даже ни одного разговора нет о том, что китайские машины плохие.
— Они есть, такие разговоры, просто не столько о машинах, сколько о том, какие машины вы покупаете. То есть предназначена ли это машина для северных территорий или она — для Гуанчжоу? И система сервиса, системы обслуживания — вот чем проблема стоит, а не в качестве китайских автомобилей, вот и все.
Так что, возвращаясь к вопросу о нашем будущем: главная, наверное, задача сегодня стоит… Вот чем был хорош Советский Союз? У него была система подготовки кадров, когда человек, прежде чем он куда-то поднимался, проходил целый ряд ступенек партийной или хозяйственной деятельности. И любой глава города или края — он знал, что такое завод, как он работает. Он знал, как коммунальная система работает. Сегодня такой подготовки, к сожалению, пока нет. Когда она будет, мы будем жить по-другому.
— Тогда — заключительный вопрос. Мечта профессора Ларина. Идеальная Россия профессора Ларина, идеальная Тихоокеанская Россия. Какой он — ваш "Город Солнца"?
— Я бы мечтал… когда у нас каждый крупный город Тихоокеанской России будет выглядеть как маленькая Москва — с точки зрения обустройства дорог, системы сервиса, системы развлечений, безопасности — вот, мне кажется, это тот идеал.
Виктор Ларин. Фото: ИА PrimaMedia
Что нужно для того, чтобы активно развивать эти территории? Создать условия для жизни людей. Прежде всего, это инфраструктура — дороги, связь, социальное обеспечение, парковки… Я же говорю — маленькая Москва.
Маленький "Город Солнца" в каждом городе, исходя из численности его населения. Возможно? Возможно, конечно. То есть если каждый город будет иметь такие финансовые возможности, как Москва, адекватно численности его населения… Это том идеал, к которому надо стремиться, чтобы люди здесь могли жить и желали жить.
— Спасибо, Виктор Лаврентьевич, за беседу!
— Спасибо за вопросы!