Президент России посвятил 2023 год в стране педагогам и наставникам. По итогам года пообщались с представительницей науки и педагогики, преподавателем ДВФУ Ольгой Гич. В материале ИА PrimaMedia — о поддержке молодых ученых, знании английского языка каждым жителем страны и влиянии его на культуру.
Ольга Гич. Фото: Из личного архива
— Сколько вам было, когда вы занялись изучением языка?
— Начала с пятого класса, лет в десять, наверное. Я вообще с детства интересовалась текстами и пыталась изучать язык, как мой старший брат. Сначала изучала только английский, второй язык я уже только в университете взяла. У меня не восточный язык — немецкий.
— Часто делают учебную программу с английским и немецким вместе. Как вы думаете, чем отличается сознание тех, кто изучает иностранные языки от тех, кто их не изучает? Собственно, это ваш научный интерес.
— Да, это то, чем я занимаюсь. И это очень большой вопрос. Есть некоторые эксперименты, которые показывают разницу в сенсорных восприятиях.
Например, если в языке есть какие-то дополнительные цвета, вкусы или получше описываются запахи, то человек, изучающий этот язык, начинает их различать.
Но разница, конечно, только специальными приборами считывается, буквально миллисекунды. К примеру, движения глаз улавливают различные датчики микродвижений. Иногда активность мозга проверяется через функциональную МРТ. Но особенность у этих методов в том, что не всегда видимая активность мозга связана именно с изучением языка.
— Вы в России единственная изучаете влияние “второго языка” на культуру?
— Нет. На самом деле эти исследования не мои — это то, что я сама познаю у других. И в России у нас есть несколько центров, которые занимаются в целом работой мозга. Вот в Москве в МГУ есть центр исследования мозга, лаборатория. В Томске есть тоже лаборатория по нейроисследованиям, слушаю и у них лекции. Поэтому в России есть, кто этим занимается. На самом деле, в ДВФУ у нас как раз-таки не сильно это развито. Я только на начальном этапе, придется куда-то ездить учиться, и, если повезет, грант получать, что-то покупать.
— Какие у вас планы на исследование этой сферы дальше?
— Сейчас надо изучить то, что уже сделано. Конечно, у меня в основном английский язык, потому что он самый распространенный.
По факту, сейчас существует такой всемирный билингвизм — английский язык выступает вторым практически повсеместно. При этом есть или нет влияние языка — мы не знаем.
Например, в России его ввели и стали массово изучать после 1991 года. В тот период это было не просто для общего развития — больше для практического применения. Сейчас сменилась политика, английский начинают "запрещать", ну или уменьшать каким-то образом функционирование языка. При этом никто не знал изначально, есть ли какие-то эффекты от добавления языка и будут ли какие-то последствия, если сейчас убрать его. Это делается как-то интуитивно, по каким-то представлениям, которые, возможно, никак с анализом и реальностью не связаны.
Ольга Гич. Фото: Из личного архива
— А если мы в России исторически учили и французский, и немецкий, и английский вторым языком, у нас не выработалась разве приспособленность к билингвизму?
— Вообще билингвизм — это более стандартный для человека вариант, чем монолингвизм. В этом плане Россия — довольно уникальная страна, потому что у нас мало диалектов. Так получилось ещё с политикой Советского Союза, унификация была. Даже когда мы человека из Беларуси слышим, мы не можем отличить, что он не из России. У меня студенты из разных регионов, и я никаким образом не могу понять, кто из какой части страны. За исключением, может, каких-то самых южных акцентов, вариантов произношения.
А в большинстве стран не так. В том же Китае как раз проблема во множестве местных диалектов и даже отдельных языков, у них нет этой унификации. И так во многих странах. Восточники, кто учит корейский, они, по сути, учат язык Сеула, а есть ещё множество других вариантов, кто учит японский — это язык Токио. В немецком тоже на самом деле много региональных вариантов.
Большинство населения России считает, что монолингвизм — это нормально, но на самом деле нет.
— У нас всего 5% людей в стране хорошо знают английский язык. Почему, как вы думаете, такой низкий показатель вовлеченности в язык?
— В моих научных планах рассмотреть, как реально люди пользуются английским языком. Как мне кажется, у нас в стране программы направлены очень сильно на говорение, а говорить нам не с кем. Человек, который учит английский в школе, выходит за пределы класса и дальше ни с кем не разговаривает на этом языке. То есть надо иметь хорошую мотивацию, интерес или очень много часов заниматься. Реальное функционирование у нас больше сосредоточено в чтении, в восприятии на слух. Возможно, это недостаточно развивается, а люди просто не считают, что, если они что-то могут прочитать по-английски, то тогда они знают язык. Есть представление, что, если я говорю свободно, я знаю язык, а если я не говорю свободно, а только что-то понимаю, то, вроде как, я и не знаю его. Хотя это не так.
На самом деле, если мы посмотрим, у нас очень много есть вывесок на других языках, всяких названий, рекламы. Мы же знаем их, значит, каким-то образом люди всё-таки знают и понимают язык.
— И как эти языковые знания влияют на нас?
— Это второй аспект моих исследований, связанный с мыслительной деятельностью. Он про то, с какого уровня владения и как часто надо пользоваться языком, чтобы появились какие-то эффекты на мышлении. И, даже если эффекты появляются, позитивные они или негативные.
— Что еще, помимо языка, может влиять на культуру человека?
— Например, тот контент, который потребляет человек. Даже на русском языке материал может быть связан с различными ценностными ориентирами, например, какой-нибудь другой культуры — тогда язык вроде как и особо не влияет, а мировоззрение человека будет изменяться.
— Недавно спикер Госдумы Вячеслав Володин назвал английский язык “мертвым”. Вы согласны с этим?
— Возможно, это немного преувеличение. Всё-таки надо понимать, что он политик, и тоже какую-то цель преследует, когда говорит такие вещи. Естественно, чисто с лингвистической терминологии, мертвым язык считается, когда нет носителей, поэтому здесь он не прав.
Но он говорил это в контексте приезда в Индию, тогда переговоры велись на хинди, а не на английском. Хотя мы считаем, что в Индии, вроде как, английский распространен. Понятно, если родной язык у человека хинди, то важные переговоры логичнее вести на этом языке, а не на том, который ты используешь в бытовом общении (индийцы используют английский для этого — прим. ред.). Хотя, скорее всего, у элиты индийской хороший уровень английского языка. Ну всё равно родной язык — это родной язык.
— Английский язык даже хотят из школьных программ убирать.
— Я не думаю, что это произойдет в ближайшее время. Это очень сложно сделать чисто экономически. У нас очень большое количество людей в сфере преподавания английского.
Если просто убрать английский язык — это очень сильно сразу ударит по категории учителей, которые и так не сильно социально защищены. И что им делать? Все пойдут увольняться и переучиваться на айтишников? Не все могут это так быстро сделать.
Поэтому, даже если и будут какие-то ограничения, скорее всего, будут очень как-то плавно, мягко делаться. И, скорее всего, будет больше слов, чем дела.
— Про социально незащищенную категорию учителей. Как раз в Думе рассматривается вариант сделать комиссию, которая будет защищать именно учителей от каких-то нападок. Как вы думаете, это применимо для университета?
— Ну, я много работала частным образом, репетитором. Большая проблема действительно иногда не с детьми, а с родителями. Поэтому, наверное, как-то ограничить влияние родителей, внести адекватность во взаимодействие, установить границы имеет смысл. По крайней мере родитель не должен приходить и объяснять учителю, как выполнять работу. Учитель — это профессионал, который учился, который что-то знает. Ну, а родители думают о своём ребёнке, что ему надо.
— Вы в марте по выбору студентов стали лучшим преподавателем, у вас были конфликтные ситуации в вузе?
— С родителями нет. Иногда бывают случаи на первом курсе. Но даже если люди еще не до конца взрослые, они хотя бы пытаются больше самостоятельности проявлять, и напрямую со студентами поэтому проще работать. Серьезных проблем в отношениях со студентами я лично не вижу, не буду говорить, что у других их нет.
Но все-таки профессия преподавателя вуза, мне кажется, более авторитетна, чем то, что сейчас произошло с учителями в школах. В том числе, мне кажется причина — в финансовых факторах.
— Как раз нашумевшее высказывание было от министра образования Оренбургской области. Он заявил, что учителям в регионах нельзя повышать зарплату до московского уровня, иначе они будут ради денег идти в сферу образования.
— У меня вопрос, даже не в исходной цели работы, а скорее, почему вообще до сих пор кто-то в школе работает с такой огромной нагрузкой, с обесцениванием статуса. Проблема не в том, что там сколько-то платят, а в том, что учителя очень много работают, и возможно качество образования падает из-за того, что им приходится вести по 30 уроков в неделю. Классы большие, огромный документооборот. Большинство людей работают ради денег и учителя тоже, но проблема не только в зарплате.
— В Приморье с проблемами в образовании серьезно работают?
— Для молодёжи — преподавателей в принципе у нас уже давно были надбавки. Но хотелось бы, чтобы статус учителя был более значимым, и это подчеркивалось, в том числе и со стороны государства. Текущая ситуация показывает, что когда государству надо на что-то действительно важное выделить деньги, эти средства очень быстро находятся и выделяются на нужных людей. Надеюсь, образование тоже станет нужным.
— Вы говорили, что к сожалению, изучая язык, его не с кем практиковать. Особенно здесь, на Дальнем Востоке, больше гостей с Азии, у них английский язык не так хорошо развит. Может быть вы можете посоветовать какие-то приложения или методики для изучения языка?
— На самом деле вопрос в желании. Если у человека есть желание, то можно найти, с кем попрактиковаться. Даже если не очень высокий уровень языка, как раз-таки с другим не-носителем общение будет без психологического барьера, будет проще понимать.
Да приложений сейчас море, интернет никогда не ограничивает, можно даже абсолютно бесплатные на вкус и цвет находить. Кто хочет, тот всегда найдет. А кто не хочет — есть ли смысл заставлять человека? Тем более общаться насильно с кем-то.
К примеру, у меня были дети, с которыми я занималась частными уроками. Так они ходили встречали и общались с иностранцами, которые приплывали к нам этих “принцессах”— кораблях (круизные лайнеры — прим. ред.). Кроме того, у нас очень много студентов из других стран — можно с ними тренироваться.
Ольга Гич. Фото: Из личного архива
Ольга Гич. Фото: Из личного архива
Ольга Гич. Фото: Из личного архива
— То есть, на самом деле, каждый может практиковать языковые навыки?
— Я не могу сказать, что у нас прямо серьезная проблема в этом. Просто у нас нет такого, что ты выходишь на улицу и тебе приходится в любом случае общаться. Вот очень часто приводят в пример страны Северной Европы, типа Швеции, Финляндии, что “вот там хороший уровень языка”. Ну, во-первых, для Швеции, Дании, Германии, Нидерландов — это не такое уж и большое достижение, потому что английский очень близкий к ним язык. Во-вторых, взять, например, Финляндию, где язык не европейский, но там три, по-моему, миллиона человек живёт. Ну, то есть по количеству населения это сродни Новосибирску. Состав проживающих там при этом довольно разнообразный — очень много людей вообще не говорят по-фински. Соответственно, им надо как-то взаимодействовать. Возможно, если бы, в Новосибирске у нас был похожий состав населения, то, скорее всего, он бы тоже был бы в некотором смысле англоязычным городом.
— После введения санкций в России начался экономический “поворот на Восток”. Заметили ли вы тенденцию большей популярности восточных языков сейчас?
— Да, китайский особенно популярен стал. Больше интерес и больший набор студентов. К примеру, в ДВФУ есть программы с первым английским языком, добавляются со вторым китайским языком. В то же время Япония, Корея — они, скорее, присоединяются к санкциям. Но всё равно у них очень хорошая, так называемая “мягкая сила”, то есть культурное влияние. У Кореи — это к-поп, дорамы. У Японии — тоже музыка и аниме.
До сих пор есть скорее "проблемы" со знанием языков стран Юго-Восточной Азии: Вьетнама, Малайзии, Камбоджи, Лаоса, Таиланда и Индии. Есть потребность в специалистах, но людей, которые бы интересовались этими странами, культурой, понимали перспективность и возможность работать, я пока не вижу.
— Вы сказали, потребность есть. Требуются переводчики, лингвисты, преподаватели — кто?
— Скорее, специалисты, которые разбирались бы в каких-то юридических нюансах. А чтобы в этом разобраться, надо всё равно знать язык, даже через английский это довольно трудно. Если у нас экономический разворот, и надо больше бизнес-контактов, то это все связано с какими-то документами, с переговорами. И вот таких специалистов не хватает.
— А возможно ли, что с появлением нейросетей и других технологий потребность в таких специалистах пропадет?
— Сейчас нейросеть — хайповое слово. Но по факту это смесь чат-бота и Гугла "на стероидах". То есть она же не думает сама, это инструмент, которому всё равно человек задает команды, причем еще команды надо уметь задавать правильно.
В основном нейросети более развитые на английском языке. Например, я не думаю, что они хорошо понимают вьетнамский. Только недавно китайский более-менее разобрали, чтобы нейросеть хорошо понимала всё. Поэтому всё равно пока что человек не будет отстранен от этой большой сферы. Нейросети действительно могут повлиять на всякую интеллектуальную деятельность человека и заменить его где-то. Но они не могут заменитьего в двух случая. Когда нет смысла применять нейросеть, потому что проще заставить человека что-то делать. Например, определить падеж. Но это такая нудная и низкооплачиваемая работа. И второе — это креативные задачи. Нейросеть не умеет ничего нового придумать, она генерирует из того, что уже у неё есть.
— А переводчиков не заменит нейросеть?
— Переводчики уже сейчас используют различные средства компьютерной обработки текста. Для бытового общения, наверное, подойдет, но, если уровень сложности повышается, то необходим человек. Художественный перевод нейросеть вряд ли красиво сделает, не передаст все метафоры, игру слов. Или синхронный перевод: часто там нужно не просто перевести, а понимать иногда узкую терминологию. Нужен человек не просто переводчик, но и разбирающийся в этой сфере.
— Я так понимаю одна из ваших дисциплин называется “Психология изучения языка”. Расскажите, пожалуйста, как лучше изучать новый язык с точки зрения психологии.
— Здесь есть два основных принципа: надо как можно больше воспринимать язык, то есть читать, слушать, смотреть и учить язык. И это навык, а любой навык можно развить только через деятельность.
— Я читала ваш блог Вконтакте (12+). Там вы пишите, что британский вариант языка в школах нужно постепенно искоренять. Почему?
— Идет культурная перегруженность, ненужная, абсолютно. То есть до сих пор в учебниках рассказывают об устройстве британского парламента, родословной королевской семьи. Есть вообще нерелевантные данные, даже вне политической повестки. Есть материлы для общего развития, но зачем так концентрироваться? Почему тогда мы про другие страны этого не изучаем?
Это вопрос функционирования языка. Когда мы учим вариант эталонный, мы всё время смотрим на носителя, пытаемся приблизиться к нему. Это очень фрустрирующая цель, потому что мы никогда не достигнем уровня владения, как у носителя. И я уверена, если мы спросим сейчас сидящих в вузе людей, сколько из них говорили с британцами — это ноль, максимум один.
— У нас в школе вел английский язык приглашенный британец. Но так не разговаривают американцы те же.
— Поэтому и надо обращаться к вот этому разнообразию, учить воспринимать различные акценты, не только британский. Ещё нужно ставить моделью именно русского человека, владеющего языком, потому что это — достижимая цель. Ваш преподаватель уже прошёл такую же дорогу, и он действительно может вас до своего уровня довести, в отличие от носителя, который вообще не помнит, как он овладел языком, у него был совершенно другой путь.
— Вы язык изучаете также с научной точки зрения, расскажите, а российской женщине в науке сложно?
— Научная сфера довольно хорошо представлена женщинами в современном мире. Сформировалось представление, что женщины-ученые — это гуманитарии, а мужчины — технари. Хотя и это уже неправда. Я сейчас учусь на компьютерной лингвистике, там есть программирование, математика и так далее. У нас 80% преподавательниц, а из 50 человек на курсе, 45 — женщины.
Сейчас есть тенденция, что женщины в два раза больше вкладываются в свое образование. Причем не только в своей узкой сфере стараются что-то изучить, а в каких-то дополнительных.
— Недавно слышала выражение, что при мысли о профессии ученого вспоминают образ мужчины.
— Даже если сейчас есть представление, что наука — для мужчин, оно постепенно само уйдет. Просто потому, что общество такое, очень много женщин занимаются своим образованием. Скорее есть препятствие, когда пытаешься на какие-то административные уровни подняться. У меня есть ощущение, возможно, оно субъективно, что мужчине надо сделать гораздо меньше, чтобы получить какую-то управляющую должность, чем женщине. То есть женщине надо искать либо какие-то обходные пути, либо прямо очень хорошо показать себя, посвятить вообще всю себя работе. Если есть вариант между мужчиной и женщиной, скорее предпочтут мужчину. Ну и по составу руководства нашего же вуза, правительства — мы видим, что действительно больше руководителей-мужчин. Тут вопрос самого желания: когда тебе так трудно достигать, большинство женщин говорят, что это им не сильно надо.
— Неофициально в некоторых сферах отказывают в месте работы девушке, так она детородного возраста, опасаясь, что она уйдет в декрет.
— Есть и такой момент. В науке еще есть и проблема эйджизма. Обычно говорят, что все хотят молодых, а вот в науке — наоборот. Хотя сейчас эта картина меняется за счет федеральных программ именно для молодых ученых. Но были случаи , когда людям говорили: “Вам еще рано в докторантуру. Не по показателям, а по возрасту. Это для сорокалетних и старше”.
— А какие есть в целом в науке трудности? Может, какой-то порог вхождения сложный, грантов меньше, санкции?
— Грантов, на самом деле, достаточно. С точки зрения усилий федеральных властей проблем нет, есть проблема местных инициатив. Вот у нас в школе нет лаборатории, нет связи между кафедрами. Ищем людей, а они могут в соседнем кабинете находится. Другая проблема — выращивания кадров. Но это повсеместная проблема.
— Вы занимаетесь музыкой на английском языке. Расскажите про это.
— Я пишу в "тяжелом" жанре, он для людей моего возраста и старше — для самовыражения. Почему-то еще в 14 лет я решила, что на английском языке мне проще писать, хотя тогда я не знала хорошо язык. На русском мне сейчас сложно что-то написать, может когда-нибудь попробую.
— А есть в мире легкие и сложные языки. Какой считается самым сложным?
— Есть табличка сложности языков. Русский и китайский на одном уровне — на четвертом. Самые сложные языки особо никто не учит — это язык австралийских племен, северо-американский индейцев и, по-моему, в Испании есть баскский язык. Произношение сложное у арабского, например. У каждого языка есть свои особенности, которые некоторым не даются вообще.
— Правда ли, что после определённого возраста язык уже тяжело учить, или это вырабатываемый навык в любом возрасте?
— Ну, есть граница примерно 12 лет. Если вы до 12 лет попадете в среду, то вы скорее как носитель сможете овладеть вторым языком.
После 12 уже больше сознательное изучение. После этого возраст имеет небольшое значение, вопрос больше в усидчивости, умении и стремлении.
— Сталкивались ли вы с обучением детей до 12 лет как билингвов? Если в семье будет это прививаться вот так, есть ли возможность достичь уровня носителя?
— Родителю очень много усилий придется приложить. Один человек для коммуникации — это очень мало. Дети не столько от родителей берут, сколько из среды. Если русская семья переезжает в США, где район с мексикано-американскими детьми, то как бы родители не читали стихи Пушкина, ребенок все равно будет разговаривать, как его сверстники.
Отметим, ИА PrimaMedia запустило цикл интервью с женщинами-учеными совместно с проектом документальных фильмов "Наука женского рода" (12+). В основе доку-драмы — истории пяти дальневосточных исследовательниц. От первого лица женщины рассказывают о своём пути в науке, достижениях и сложностях, с которыми сталкиваются. Как делятся организаторы, главная задача — рассказать, что в науке есть женщины, и вдохновить зрительниц заниматься исследованиями, если им этого хочется. Фильм снимают при поддержке Президентского фонда культурных инициатив. Его выход запланировал на весну 2024 года.
