В последние годы во Владивостоке прошла новая волна создания территориальных общественных самоуправлений (ТОС). Граждане самоорганизуются, потому что у них есть запрос на хорошую работу власти, считает общественный деятель, пропагандист консолидации жителей и руководитель отделения "Партии роста" во Владивостоке Кирилл Батанов. Будучи некоторое время начальником управления реализации проектов и поддержки гражданских инициатив администрации города, он "прописал" в городских документах поддержку ТОСам. ИА PrimaMedia побеседовало с Кириллом Батановым о ситуации в местном самоуправлении и выяснило, что подталкивает граждан к объединению, как относятся к этому местные власти, почему игнорировать ТОСы вредно, и кто на самом деле несет ответственность за происходящее во Владивостоке.
— Кирилл, в администрации Владивостока вы разрабатывали программу развития и поддержки территориального общественного самоуправления. Если коротко, зачем вообще нужны ТОСы? В чем смысл?
— Этот институт гражданского общества нужен для того, чтобы консолидировать мнение граждан и представлять интересы. Даже не так: представлять интересы – это первое, да. А чтобы понять эти интересы, надо граждан консолидировать.
На старте этого всего действия, в начале 2017 года, я себе рисовал такую задачу: сместить центр принятия решения на землю, к населению. Это виделось интересной конструкцией. И сейчас эта парадигма никак не поменялась. А была еще гипотеза, что граждане у себя будут способны организовать большие сообщества и самостоятельно что-то делать на территории. Но гипотеза оказалась несостоятельной.
— Почему?
— Все пошло по пути представительства. Как у нас устроена власть? Люди выбирают своих представителей – депутатов. Эти представители во власти говорят исполнительной власти, что делать, исходя из интересов населения. Тем самым они представляют их интересы.
У меня такое чувство, что так не получилось ровно потому, что представительные органы власти сейчас находятся не на том месте. Они в подчиненном состоянии к исполнительной власти стоят, а должно быть наоборот.
Фактически из ТОС проросла параллельная система, где председатель ТОС – это человек, наделенный правом представлять интересы населения. Он идет и стучится во все двери, везде чего-то добивается. По сути, это то, что должен делать депутат.
— То есть получилось, что ТОСы заняли ту нишу, которую должна занимать дума, но не занимает. А какое место должны занимать ТОСы и представительные органы, какая конфигурация взаимодействия в идеале?
— Системы разные бывают. Мне очень нравятся скандинавские страны. Там есть коммуны, которым переданы реальные полномочия, причем они еще и обеспечены. В чем сейчас беда ТОСов и всего местного самоуправления. Они не обеспечены бюджетом. Всего, если я не ошибаюсь, 12% консолидированного бюджета страны – это местное самоуправление. При этом именно на этом уровне решаются вопросы, которые влияют на жизнь граждан – то, что люди чувствуют на себе, на своих ногах, на колесах своих автомобилей, на своих детях. Это совсем не про то, о чем говорят на Давосском форуме. Это на земле.
И на это тратится всего 12% консолидированного бюджета. А ТОС вообще не имеет бюджета. Скандинавские страны тратят на местное самоуправление 50% консолидированного бюджета страны. Они там занимаются и образованием, и медициной – это все у них входит. У нас же субъект + муниципалитеты по обеспечению даже до 30% бюджета не дотягивают. И это очень мало.
Мы говорим, давайте что-то ТОСы будут делать. Но если в этом бюджете нет денег, как быть? У меня были мысли, а что если ТОСы берут 1% от НДФЛа (проживающих в границах ТОС граждан – ред.), и на неких автоматизированных площадках начинают их тратить на то, что им надо? Ведь тогда и мотивация у граждан появляется платить налоги, участвовать в самоуправлении. Сейчас ТОСы выглядят "попрошайками". "Дайте нам", — так себе позиция. Даже если требовать, все равно позиция просителя, ведь можно дать, а можно не дать.
— Некоторое время назад власти проявляли достаточно большой интерес к ТОСам. В 2017 году проводились большие совещания, обучение. Речь не только про Владивосток, но и остальной край, в Артеме, к примеру, потом организовали ТОСы. Был какой-то всплеск интереса к этой теме. Но сейчас по тому же Владивостоку видно, что охладели. С чем это связано?
— Объясню, почему. В руководстве страны поняли, что произошел колоссальный разрыв между тем, что делает система органов управления и тем, что хочет население – связи нет, от слова совсем. Стали обдумывать формы, а в каком виде можно это делать? Тема ТОСов хорошо зашла. Тем более, здесь и сами граждане аккумулируют свои ресурсы, помогают. В принципе, это партнерская конструкция, я ее в таком виде видел и продвигал.
Но следствие этого разрыва – в том, что представительные органы не работают в режиме, в котором должны работать.
Почему произошел разрыв? Ты приходишь к депутату с вопросом, депутат должен помочь по благоустройству, дорогам и т.д. Он власть имеет на это, сказать чиновникам: "Вот так надо сделать в этом месте и в этом, бюджет на это заложить".
Но по факту он не может так сделать. Его просто отправят куда подальше. Чиновник может себе позволить представителя народа не послушать. Не послать прямым текстом, но отпиской что-то не сделать.
Если же депутат начнет от исполнительной власти что-то требовать для горожан, то это будет восприниматься как расшатывание ситуации. Ведь все уже решили на верхнем уровне. И когда партия одна, она говорит тебе, что делать. В данном случае, говорят: "Послушайте ребята, этого мэра назначили, сами знаете кто. А сами знаете кого назначил, сами знаете кто". И все, по партийной вертикали вся инициатива депутата заканчивается. Ровно поэтому я ушел из той партии и пришел в другую, потому что, будучи в "Единой России", я не могу принимать решения.
В этом и закладывается проблема. Мне народ говорит одно, как представителю или чиновнику в управлении, а сверху говорят другое. Ситуация между молотом и наковальней. Так себе позиция.
— Недавно президент открытым текстом сказал представителям упомянутой вами партии, что не нужны словоблуды и конъюнктурщики, и наказал им не молчать, а буквально терзать и трясти чиновников.
— Не очень себе представляю, как в сегодняшней вертикали это реализуемо. Смотрите. Губернатора у нас выбирают, но кандидатуры-то кто согласовывает? То же самое с главой. Его согласовывают, и не просто так. Нет такого, что главой стал человек, который пришел с улицы. Сейчас у Думы Владивостока тоже уязвимая позиция. СМИ много пишут, как администрация что-то не делает, но ответственность кто несет?
— Исполнительная власть и представительная. Должен депутатский контроль осуществляться.
— Право принимать решение за город, край, страну, передается на праве выборов от населения выборному лицу. Оно наделяется властными полномочиями. Депутат получил в результате выборов полномочия от населения.
А мэр в текущей конструкции таких полномочий не получал, его люди не выбирали. Ему полномочия делегировали депутаты. В этом смысле они стоят в позиции "над". Т.е. когда мэра избирают, то он несет ответственность перед избирателями, потому что он право исполнять полномочия получал напрямую от них. А этот глава не несет ответственности перед избирателем, он не получал это право напрямую.
— Не избранный на прямых выборах, а назначенный глава просто зачастую не чувствует этой ответственности.
— Но ответственность, получается, лежит на депутатах. Это они получили полномочия распоряжаться всем хозяйством, городом, полномочия от имени народа избрать человека, который будет руководить исполнительными органами. И депутаты должны с него спрашивать, по полной программе.
— Это в идеале. А что мы имеем в итоге на местном уровне? Получается какой-то мутант.
— Сейчас местного самоуправления как так такового не осталось, несмотря на то, что конституционный принцип существует. Его не осталось, почему? Губернатор назначил главу. Это не секрет. Решения с верхнего уровня идут в субъект и далее на места. Ни о какой инициативе снизу речи не идет.
— Но процессуально назначили депутаты.
— Только процессуально. И они несут полную ответственность. Губернатор их просто попросил: "он хороший человек, я знаю его как хозяйственника, я его поддерживаю и готов выделять на этот уровень много денег, если он там будет". А Дума Владивостока, как коллегиальный орган, приняла это решение. И все претензии надо направлять туда.
— Местное самоуправление развивается много лет, но его реальные возможности оказываются крайне ограниченными. На уровне муниципалитетов слабая ресурсная база. Поэтому и интерес со стороны населения к нему соответствующий. Жители обычно с проблемами идут к депутатам Заксобрания, Госдумы, к губернатору, а вы предлагаете в гордуму.
— Идут к губернатору, потому что там сейчас центр принятия решения. И губернатор, к слову, на прямых выборах получил право принимать решения на уровне края, свои полномочия.
Возвращаясь к теме ТОСов, я заметил, что там, где они есть, возникает консолидация граждан. В этой консолидации есть гражданская позиция, народ начинает общаться, ходить на выборы. Все начинают понимать, как это работает. Хорошо, если ты, как депутат, работаешь для народа. Тогда и ТОС будет с тобой хорошо работать.
Это самоорганизующийся ресурс, который работает и на повышение явки, и на повышение сознания граждан, группирует их в какие-то объединения, которые способны менять ситуацию в конкретных дворах к лучшему. Причем в ТОСах есть коммуникация. Она построена от председателя ТОСа – к председателям домов, от них – к жителям. Я не говорю, что эта конструкция способна что-то делать, но доносить информацию она точно способна.
Система не может жить без связи с народом. Это и в Кремле понимают. Поэтому рождаются разные конструкции, способы коммуникации.
Хотя сейчас у власти есть понимание, что самое простое, вернуться к повышению роли депутатов. Когда депутаты получают возможность работать для людей.
— Сейчас власть способна к такому формату? Что должно произойти, чтобы это случилось?
— Это вопрос вопросов. Все же понимают, почему получили столько денег в 2019 году, почему бюджет города Владивостока стал около 20 млрд. Это потому что совсем оторвалась власть от народа, и народ решил показать максимально возможный кукиш власти своим протестным голосованием на выборах губернатора. Все же понимают, что это не выборы конкретного человека, а это борьба систем. Нет, все, ребята, протест.
И интересная ситуация получается. Недавно политолог Алексей Чадаев (директор института парламентаризма России — ред.) приводил результаты социологии в Хабаровском крае. На вопрос, кто у вас губернатор, от какой партии, отвечают – ЛДПР. Кто в Законодательной думе? ЛДПР. От какой партии в городе депутаты? ЛДПР. А кто партия власти? Почти единогласно отвечают – "Единая Россия". Данные этой социологии говорят о том, что население не выбирало ЛДПР. Оно по-прежнему считает правящей партией "Единую Россию". Просто оно таким способом показало, что вы плохо правите, ребята.
Мне кажется, правильным было бы усиление роли парламента. Потому что это ровно тот инструмент, который осуществляет связь с народом.
Если парламент сбалансирован разными партиями, и ни у кого нет возможности сказать – "вот будет только так", а нужно договариваться – в этом же и есть суть парламента. И пусть там будут страсти кипеть, пусть спорят, обсуждают, представляют народ, договариваются и рождают новые способы, как этой стране жить и что делать для народа. В этом и будет сбалансированность системы.
Я понимаю, почему она сейчас такая. Потому что во время становления нашей демократии, возникла угроза всей стране, российской системе, когда крупный капитал мог элементарно купить депутатов Госдумы, устроить импичмент президенту. Устойчивость страны не должна зависеть от денег конкретных персоналий. Система управления не должна зависеть от частного капитала. Я думаю, что эта вертикаль именно из-за этого сложилась, как реакция иммунитета на угрозу.
И вот здесь тоже такая дилемма: надо ли расшатывать вертикаль или русло может быть немножко менять. Чем больше пытаются "шатать", тем больше зажимают население, и система закручивает гайки. Я бы хотел, чтобы система начала слышать и начала раскручивать эти гайки. Но именно с пониманием, что это не ведет к дестабилизации большой системы управления, а для улучшения качества жизни народа.
— Почему в таком случае не сделать сейчас уровень МСУ ресурсным и сильным?
— Потому что это потеря управления над системой. Большая самостоятельность территории приведет к тому, что не факт, что нужная партия победит. Будет мэр сильный. А это не совсем отвечает сложившимся правилам.
Безусловно, человек, которого изберет народ, он лидер. Кто бы он ни был, каким бы он ни был. На него ложится та роль, которую народ ему отдаст. И так же было. Почему "сносили" мэров? Потому что они начинали "шатать" большую систему.
Но можно сбалансировать систему так, чтобы она работала на всех уровнях, и не было потрясений, чтобы она двигалась постоянно, были развитие и прогресс.
Если расценивать ТОСы как институт гражданского общества, это имеет большую роль даже в системе государственной власти.
Объединение снизу имеет под собой цели комфортного проживания, оно мотивировано его достигать. Чтобы его достигать, нам надо уметь договариваться. По большинству вопросов за нас договариваются те, кому дали такое право. Но какие-то элементарные вопросы население способно решить и в других формах, например, общее решение собрания дома или решение конференции ТОС. Наличие институтов активного гражданского общества в виде ТОСов, готовность кооперироваться балансирует саму систему, не дает системе где-то проигнорировать интересы общества и бронзоветь. Такая форма отстаивания своих прав мне ближе, чем митинги.
— Когда работали над положением о ТОС, составляли программу поддержки инициатив, какие цели ставили?
— На тот момент, когда я работал над этим в мэрии, видел две вещи. Первое, люди могут что-то делать сами. Для этого был задуман конкурс муниципальных грантов. Второй момент – это формирование перечня того, что должны делать исполнительные органы власти через включение инициатив в муниципальные программы. Опять же повторюсь, по идее, это то, что должны делать депутаты.
Я рисовал какую штуку. Есть вертикаль исполнительных органов. А есть общественность, которая говорит им, что делать и контролирует их работу. По сути, это вторая вертикаль, но общественная, по территориям. Однако это требует перепроектирования целиком всей системы. А это совместная работа, как главы, так и думы.
Но это "круто" и для самого главы, потому что у тебя появляется контрольный инструмент от самих граждан. У главы есть возможность получать всю информацию с мест, это же здорово, когда у тебя нет этой "лапши на ушах", которую тебе подчиненные постоянно вешают. Для управленца это козырь, чтобы работать со своей же системой. Я не понимаю, почему нынешние власти этих плюсов не видят. Да, работа с ТОСами – это не просто, но какой это ресурс!
Во время встречи губернатора Приморья с противниками точечной застройки в Лесном квартале. Фото: Пресс-служба администрации Приморья
— Сейчас в администрации Владивостока есть люди, которые заинтересованы и которые понимают, как с этим работать?
— Системно – нет. В управлении есть люди, которые понимают, но не на уровне всей системы.
— А роль главы города в этом какая? По сути, сейчас он определяет политику по отношению к этим направлениям. Из того, что вы говорите, так ТОСы в идеале – это помощники для главы.
— В этой системе должна Дума Владивостока определять эту политику, как представительный орган. Понятно, что с этим работать непосредственно главному менеджеру, назовем это так. А содержательную часть его работы должна определять представительная ветвь на основе инициатив граждан.
— Но тот же совет по ТОС создан при администрации города Владивостока, а не при Думе.
— Мне удалось его создать, и после этого я уже "выскочил" из исполнительной власти. Это последнее, что мне нужно было от администрации, чтобы я осознавал, что система ТОС там не погибнет. Но совет, действительно, должен быть в Думе.
Формирование этих институтов гражданского общества очень важно. Хотя бы просто для того, чтобы понимать, какие интересы есть на той или иной территории, и как их представлять. Это полезно и депутату, если он хочет переизбираться, даже если не он инициировал этот ТОС, ему выгодно с ним общаться. Это серьезный электоральный ресурс. Если депутаты игнорируют ТОСы, то в конце концов к самим председателям ТОСов, к тем, кто реально занимается своей территорией, отстаивает интересы, рано или поздно будет прилипать это "депутатство".
— Ну а сейчас у вас есть уверенность, что ТОСы во Владивостоке будут жить?
— Этот год, конечно, показал, что на инерции в принципе ТОСы еще создавались, на инерции еще как-то с ними поработали. Я пока новых системных вещей не вижу.
Все, что нужно, это дать ТОСам Владивостока возможность принимать решения по своей территории и обеспечить с властью именно партнерские отношения. Так эта конструкция может работать. Но нет сейчас того субъекта, кто скажет, "да, готов, корректируем систему".
— Глава может быть таким лицом?
— Он же не хочет. Почти год как он зашел, и за этот период не проявил такого желания. Он может не хотеть, потому что не понимает, как это работает, или может опасаться каких-то явлений и проявлений со стороны горожан просто в силу того, что он всю жизнь работал в хозяйственных областях, и никогда – в общественных. Он может просто этого не видеть. А при этом он несет ответственность. Если он сейчас систему повернет, не понимая чем это закончится и это обернется проблемой какой-нибудь, в т.ч. протестом массовым, демонстрациями… То его точно за это не похвалят, а то и накажут сильно. Как у нас умеют с главами Владивостока поступать.
— Сейчас во Владивостоке создано 17 ТОСов. Это реально рабочие институты?
— Они сейчас, повторюсь, работают в форме представительства, параллельно с представительным органом.
По каждому нужно смотреть отдельно. Есть ТОСы, например, ТОС "Спутник", где в порядке самоуправления очень много делают. Это такой ТОС, который мощно работает в плане непосредственного самоуправления и самоорганизации. Они сделали парк уток мандаринок на деньги президентского гранта, на деньги городского гранта сделали детскую площадку.
В ТОСе на Спутник даже есть ДНД (народная дружина – ред.), которая работает в связке с полицией. И полиции тоже это выгодно. У них есть гражданская поддержка, а у народа есть коммуникация с полицией. ТОС – это не просто один председатель, на которого все свалили, это сообщество. Но так не везде, конечно.
Больших ТОСов не много. Это "Патрокл-Сочинская", на Эгершельде, на Кузнецова. Остальные, тот же ТОС Спутник – это около 100 с лишним человек.
— Сегодня ТОС – это тот институт, с которым власти обязаны разговаривать, чувствуя в нем сильный ресурс?
— Нет в нем пока силы. Сила была, когда была коммуникация с властью.
— Сейчас диалога, получается, нет?
— А с кем его вести? Глава не заинтересован.
— Так а зачем тогда администрация взялась поддерживать ТОСы?
— Потому что в законе написано. Это то, что нам уже удалось сделать – закрепить это в городских документах в виде программы. А программа – это, по сути, закон для чиновников. Уже есть и орган ответственный. Немножко удалось сдвинуть ситуацию.
— Со стороны граждан есть запрос на такие самоорганизации?
— Есть запрос к власти на хорошую работу. Все по-прежнему считают: есть люди специально обученные, они должны нам сделать хорошо. На самоорганизацию запроса нет, потому что люди не понимают, как это. Они находятся в тех рамках, которые нарезали раньше, еще в советский период.
Со временем сознание меняется, у нас появляется больше институтов гражданского общества. Люди объединяются, учатся объединяться, кто-то им помогает.
Власть должна понимать, что это в их интересах взаимодействовать с ТОСами. Можно разом, конечно, все "грохнуть". Я на самом деле опасался, что так и может случиться. Но негативная повестка, эти запросы, протест – они никуда не денутся. И это сыграет на выборах. Для какого-нибудь начальника управления или отдела без разницы, его же не выбирают. Он же считает, что здесь, на своем месте он в безопасности. Он не понимает, кто ему дает безопасность.
А для системы, чем больше коммуникации с жителями в отсутствии реального рабочего инструмента, тем лучше. Система больше будет работать на население, обеспечивая связанность своих действий с интересами общества. Да, какое-то время еще будет определенная инерция. Ты будешь делать хорошо, а тебя будут год-два козлом называть. А потом начнутся позитивные сдвиги в сознании.
Сейчас для себя отмечаю очень интересные изменения в общественном сознании. Они, прежде всего, проходят в культурных пластах. Для меня это сигнал к тому, что общество начинает формировать запрос на изменения. Как это видно?
Это видно из выступлений артистов. Из репертуара групп. Ровно так проявлялся запрос на изменения в Советском Союзе, когда появлялись группы вроде "Кино" с новыми песнями… Я ничего не имею против творчества, которое называют "застойным". Но это то, что рождала система. Вдруг стали появляться в культурных пластах новые вещи. У гуманитариев, творческих людей картина мира иная, она более целостная.
Дмитрий Алексеев и Кирилл Батанов. Фото: Роман Савин
И сейчас есть такие изменения в обществе. Взять то же дело Голунова, какая мощь у этой гражданской истории! Да у этого есть лидеры, те, кто вышли первыми. Но иммунитет начал работать у общества. Это настолько оказалось действенно, что сработало. Для власти это тоже звоночек, что сильно пережали.
Общество просыпается. Я думаю, появится запрос и на политический дискурс. Когда мы собирали предложения про нацпрограмме развития Дальнего Востока, первые мероприятия у меня прошли со страшим поколением. Признаюсь, они так себе прошли, не очень активно. Когда отдельные мероприятия я проводил для молодежи, пришло очень много людей. И это совершенно другая аудитория. Они хотят участвовать, формировать повестку здесь на территории, хотят быть услышанными.
Они может быть не до конца и верили, что все их предложения положат в основу программы, но им нужно было кому-то сказать. Мало того, среди этих людей образовались группки, они объединились: кто-то про медицину, кто-то про озеленение. С их стороны есть запрос на формирование повестки. Понятно, что все это можно похоронить, кастрировать, противодействовать, но зачем?
— Кирилл, подводя итоги, что на сегодняшний момент считаете своим главным достижением?
— Я раньше думал, что это моя причастность к закрытию мусоросжигающего завода, который закрыл Веркеенко, а затем эту позицию поддержал Тарасенко, или отстаивании конкретного сквера. Сейчас понимаю, что мое основное достижение в том, что получилось донести до людей идею гражданского объединения и возможности совместного действия. Для этого достаточно много сделано. Не только в формате ТОС. По городу много всяких объединений. Удалось объединить очень много людей по теме точечной застройки, причем так, что они стали представлять реальную силу влияния. Это, похоже и моя основная сильная сторона и преимущество – умение объединять людей.
Беседовала Ольга Кишаковская.
