О ситуации в Тихом океане — о военных угрозах, планах США, Китае, Тайване, восточном векторе России, идеологическом противостоянии, "второй" холодной войне и о многом другом — в интервью ИА PrimaMedia с доктором исторических наук, военным экспертом, главным научным сотрудником Института США и Канады РАН Владимиром Батюком.
— Владимир Игоревич, начнём в целом с ситуации в Тихом океане. Что там происходит между Россией и США, между США и Китаем?
— В Тихом океане происходят процессы, которые начались задолго до нынешней администрации США. Ещё при Бараке Обаме американские правящие круги сделали вывод о том, что за Тихим океаном, за Азиатско-Тихоокеанским регионом — будущее. И именно там будут сосредоточены ведущие центры силы и в мировой экономике, и в мировой политике. Поэтому США необходимо обратить особое внимание именно на этот регион. Уже тогда был сделан вывод о том, что попытки, предпринятые Джорджем Бушем младшим по демократизации стран Ближнего Востока, где были свергнуты правительства — утопия, из этого ничего не выйдет. И ещё при Обаме была принята идея перебалансировки: перемещения американских и вооружённых сил, и политического внимания именно в Азиатско-Тихоокеанский регион, который уже после Обамы при Трампе стал называться Индо-Тихоокеанским регионом.
Если Обама — это, пожалуй, последний американский президент, который был твёрдо убеждён в американской исключительности, американском глобальном лидерстве и так далее. Уже у Трампа такой уверенности не было.
И Трамп стал первым американским президентом, который совершенно чётко поставил вопрос о том, что враги Америки — это не какие-то там международные террористы или пандемии вроде Эболы, а для Америки враги — Китай и Россия.
Соответственно, были пересмотрены и стратегии национальной безопасности, и оборонная стратегия США. Этот тренд продолжил и Джо Байден. В администрации Байдена отдают себе отчёт в том, что баланс сил в мире меняется, Китай укрепляет свои позиции и, если во время первой холодной войны американцам надо было опасаться стратегической ядерной мощи Советского Союза, но не советской экономики, то теперь Китай является серьёзным вызовом для США и в сфере экономики. Это очень серьёзно и очень сильно бьёт по американским интересам. Прежде всего, в Индо-Тихоокеанском регионе.
В сфере идеологии компромиссов нет и быть не может
— Хотел уточнить, вы сказали "первая" холодная война. Сейчас, по вашему мнению, происходит "вторая" холодная война?
— Безусловно.
— Началась она в 2014-м или в 2022-м?
— Я думаю, началась она не в 22-м году. Явно до того. Ну тут можно также спорить, как и о том, когда началась первая холодная война. В 1945-м сразу после Второй мировой войны или во время первого берлинского кризиса в 1948-м. Но это не суть важно.
Важно то, что вторая холодная война идёт, и опять-таки локомотивом этой холодной войны, движущей силой является именно идеологической противостояние.
Если говорить просто о каких-то политических противоречиях между США и тем же Китаем или США и Россией, то это всё решаемо, на самом деле. Методами классической дипломатии, разделом сфер влияния, определением каких-то буферных зон, каких-то кондоминиумов, в лучших случаях. Это всё решаемо. Инструментарий имеется, есть достаточно квалифицированные специалисты, чтобы всё это решить. Но вот когда дело доходит до идеологической конфронтации, вот тут-то ситуация становится крайне сложной и опасной. В сфере идеологии компромиссов нет и быть не может.
— Это то, что между Китаем и США происходит?
— Да, это то, что между Китаем и Соединёнными штатами Америки. Китай в своей внешней политике больше не руководствуется марксизмом, ленинизмом и пролетарским интернационализмом и так далее. Сейчас Китай строит социализм с китайской спецификой, и Китай интересуется исключительно Китаем и больше ничем. Он не собирается распространять свои идеи во всём мире, кому-то навязывать свой образ жизни. И все обвинения на этот счёт в адрес Китая — это просто образчик лицемерия. Именно этим занимаются американцы. Но США не руководствуются своими национальными интересами при проведении внешней политики. Они руководствуются идеалами. Своими ценностями, которые они должны нести всему остальному миру. Они так считают. И это действительно очень серьёзная проблема и в американо-китайских, и в российской-американских отношениях. Если бы не вот этот идеологический конфликт, нам было бы куда проще договориться по всем вопросам, представляющим взаимный интерес.
Взгляните на различие подхода США к двум ближневосточным странам: к Ирану и Саудовской Аравии
— То есть, у них миссионерская идея совершеннейшая, фанатичная. А как бы вы сформулировали комплекс этой идеологии США, которую они считают себя обязанными навязывать всем?
— Ну я бы назвал эту нынешнюю американскую идеологию — либеральным глобализмом. В соответствии с ней Соединённые Штаты — это глобальный лидер, "град на холме", пример для всего мира. Остальной мир должен следовать за Соединёнными Штатами Америки, разделяя американские ценности. А если они этого не делают, то это значит, что тут необходима смена режимов, а в некоторых случаях речь может идти и просто о развале государства, которое не хочет идти в фарватере американской внешней политики. И примеров тому было достаточно много за последние годы, вот такого рода политического курса. И главное, что несмотря на все провалы — и в Афганистане, и в Ливии, и в Ираке, и в других местах — официальный Вашингтон не собирается отказываться от такой линии распространения американских идеалов вне зависимости от желания тех, на кого эти идеалы распространяются.
Андрей Карнеев: Россия в современном мире создаёт возможность манёвра для других стран— А что это за идеалы? Вот конкретно. Опять имеется в виду бесконечное толкование понятия "демократичность" и так далее?
— Да, официальная американская позиция, отражённая в директивных документах, вроде стратегии национальной безопасности нынешней администрации, говорит, что идеалом Америки является либеральная демократия. При этом следует помнить, что критерии этой самой демократии весьма своеобразны. Если страна действует в фарватере Вашингтона, то она признаётся нормальной, либерально-демократической, а если нет, то это, конечно же, тоталитарный режим, который угнетает свой собственный народ и необходимо, безусловно, такой режим свергнуть. Достаточно посмотреть на различие подхода США к двум ближневосточным странам — Ирану и Саудовской Аравии. Я не могу сказать, что Иран — это какой-то образчик либеральной демократии, но по крайне мере в стране существуют выборы, многопартийная система, довольно зубастые по отношению к властям средства массовой информации, население страны может, как мы видим, выражать недовольство с помощью демонстраций, митингов и так далее. В Саудовской Аравии ничего подобного быть не может. Там за малейшее высказывание в сторону правящей династии мы знаем, что сделали с этим несчастным Джамалем Хашогги [его задушили в консульстве Саудовской Аравии в Стамбуле, тело расчленили, убийство якобы было осуществлено саудовскими спецслужбами — прим. ред.]. Но тем не менее Иран — это исчадье ада, а Саудовская Аравия — ближайший друг и союзник США на Ближнем Востоке. Может быть, сейчас ситуация изменится, после того как саудовцы подружились с китайцами. И в Вашингтоне, может быть, вспомнят, что там с демократией не очень хорошо. То есть, мы видим, что все эти ценности, критерии демократии являются весьма и весьма инструментальными. Прекрасно, демократично и либерально то, что находится под контролем официального Вашингтона. Всё, что выбивается из-под этого контроля — это авторитаризм, подавление прав человека и так далее.
— Потрясающе. И всё это им нужно для того, чтобы себя обезопасить? Сформировать некую зону комфорта?
— Да, причём нужно понимать, что для Соединённых Штатов Америки это не только престиж и статус, но ещё и очень большие доходы, обеспечивающиеся уникальным положением США на мировом рынке. Уникальной ролью доллара. И конечно, в Вашингтоне никто не собирается отказываться от таких уникальных позиций.
— Вернёмся к Востоку. Что может Россия противопоставить США в Тихом океане?
— Если говорить о соотношении военных и экономических сил, то, конечно, у США здесь серьёзное преимущество. Но не только над Россией, но и над Китаем.
Достаточно сказать, что в настоящее время из одиннадцати ударных авианосных группировок Соединённых Штатов Америки шесть переброшено именно в Индо-Тихоокеанский регион.
И это свидетельствует о значении этого региона для американской внешней политики. У американцев здесь куда более серьёзные экономические позиции. И с точки зрения и торговли, и инвестиций. Все эти обстоятельства нашли отражение в морской стратегии Российской Федерации, где говорится, что Россия должна укреплять свои позиции на тихоокеанском региональном направлении. В том числе и мощь своих военно-морских сил. И в этом документе Российской Федерацией был поставлен вопрос и о расширении количества объектов базирования российского военно-морского флота в Тихоокеанском регионе. И, конечно же, об укреплении мощи российского военно-морского флота. У России, кроме того, имеются достаточно тесные экономические связи, которые успешно развиваются с государствами региона. Начиная с Китая, это ещё и АСЕАН, и другие страны региона. Так что у России здесь очень неплохие перспективы для укрепления своих позиций. Страны региона открыты для сотрудничества с Российской Федерацией. Никаких там идеологических препятствий в отличие от той же Европы здесь не наблюдается. И здесь, как мне кажется, у Москвы есть неплохие перспективы укрепить свои экономические и военно-стратегические позиции.
У Китая территориальные конфликты с большим количеством государств
— В 2022 году слово "война" снова стало актуальным. Какие риски есть Тихом океане? Где может случиться вооружённый конфликт?
— Даже в Европе, где, казалось бы, все территориальные споры давным-давно решены, мы видим возникновение всякого рода конфликтов — на Украине, ещё и в Косово вновь обострилась ситуация. И это обострение может привести к совершенно непредсказуемым последствиям на Балканах и не только.
В Индо-Тихоокеанском регионе ситуация куда более сложная. Тут, если посмотреть на Китайскую Народную Республику, то у неё территориальные конфликты с большим количеством государств региона, за исключением северных соседей Китая, с которыми китайцы смогли урегулировать все эти пограничные споры ещё в рамках шанхайской пятёрки на рубеже 2000-х годов. А вот, например, с японцами у китайцев территориальные споры. Тайвань представляет собой настоящую пороховую бочку. Имеются территориальные споры в Южно-Китайском море по поводу островных владений, где большие запасы углеводородов. И претензии Китая на эти острова вызывают неоднозначную позицию у Филиппин, Вьетнама, Брунея. И, наконец, имеются территориальные споры с Индией. Правда, между Нью-Дели и Пекином хотя бы идёт нормальный диалог по этому вопросу, в отличие от индо-пакистанских отношений, где никакого диалога нет в принципе по вопросу Кашмира. Но периодически случаются пограничные инциденты с человеческими жертвами. Есть масса мест, территорий в АТР, где может, что называется, рвануть в любой момент.
— А что насчёт России?
— К России тоже предъявляются территориальные претензии со стороны Японии. Россию тоже не миновала чаша сея.
— Вот есть Тайвань. Есть у нас друзья-китайцы. Как мы себя поведём в случае военной операции Китая против правительства Тайваня?
— Действительно, там ситуация выглядела достаточно напряжённой до недавних выборов на Тайване. Победу на которых одержали гоминьдановцы [проиграли гражданскую войну китайским коммунистам в 1949 году и осели на острове Тайвань — прим. ред.], китайские националисты, которые выступают за единый Китай. За объединение Китая и Тайваня.
— Но без Коммунистической партии…
— Вот именно с ними в Пекине рассчитывают как-то договориться. Об условиях объединения острова и материка в рамках концепции "одна страна — две системы". С Гонконгом это в принципе получилось, и эта формула работает, несмотря на отдельные шероховатости. Почему это не может произойти и с Тайванем? На мой взгляд, перспективы какой-то силовой акции отдвигаются сильно в будущее.
В Пекине ждут, что на следующих общенациональных президентских выборах победит кандидат от Гоминьдана и с ним начнутся серьёзные переговоры об условиях объединения двух Китаев. Вот поэтому в этих условиях история военной операции Китая становится уже не столь актуальной.
В то же самое время, как мне представляется, военное сотрудничество между Россией и Китаем в последнее время вышло на качественно новые рубежи. Ну, например, в последние годы проводятся совместные учения стратегической авиации. Такого раньше не было. Раньше все совместные учения проводились по сценарию борьбы с международным терроризмом или там с какими-нибудь пиратами. А сами понимаете, стратегическая авиация в борьбе с международными террористами не применяется. Там совершенно другие задачи. И об этом же говорят совместные учения российских и китайских военных флотов. То есть, сейчас Москва и Пекин показывают всему миру, что они в принципе готовы объединить свои усилия в борьбе с враждебной великой державой. Догадайтесь с трёх раз, о ком идёт речь.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует их— Слово из трёх букв.
— Да, и это, конечно, со стороны Москвы и со стороны Пекина недвусмысленный сигнал о том, что какие-то непродуманные шаги со стороны США и их союзников не останутся безответными.
— Как вы воспринимаете деятельность AUKUS — Австралия, Великобритания, США? Это же аналог НАТО формируется в Тихом океане.
— Китайцы с самого начала, как этот "АУКУС" возник, сразу же завили, что это направлено против Китая. Ни у кого в мире особых сомнений на этот счёт нет. Но здесь есть ещё один очень важный аспект, на который я бы хотел обратить внимание. В соответствии с этим соглашением и США, и Великобритания окажут техническое содействие Австралии в обретение ею своего подводного атомного флота. Правда, ядерное оружие с ядерными боеголовками Австралии передавать не будут, но этот пример может оказаться весьма и весьма заразительным. В регионе находятся три объявленных ядерных государства — Россия, Америка и Китай. Одно необъявленное — Северная Корея. И несколько пороговых стран, у которых есть весьма и весьма серьёзные основания подумать, не пора ли им изменить свой безъядерный статус.
И технологические, и финансовые ресурсы у той же Японии и Южной Кореи, можете не сомневаться — найдутся. И буквально в течение нескольких месяцев они превратятся в ядерные державы. Поэтому подобные шаги со стороны "АКУСА" могут оказаться весьма и весьма заразительными.
Санкции, которые ввели американцы и европейцы, здесь не надо строить никаких иллюзий, это навсегда
— Как вы оцениваете идею так называемого "восточного вектора" России? Об этом сегодня говорят очень много.
— То, что много говорят — хорошо. Было бы ещё лучше, если бы побольше и делали. На мой взгляд, то обстоятельство, что Россия сегодня уделяет большее внимание, чем раньше, восточному вектору своей политики — это не чей-то каприз, это объективная реальность и необходимость, с которой нужно считаться всем. И системным государственникам и несистемным либералам и всем-всем. Просто другого варианта нет. Именно на востоке Россия найдёт нормальных партнёров, с которыми можно вести нормальное взаимовыгодное сотрудничество. С Европой и Америкой это не очень-то получается. Вот именно из-за идеологического фактора. И те санкции, которые ввели американцы и европейцы, здесь не надо строить никаких иллюзий, это навсегда. В этих условиях никакого другого варианта, кроме поворота на восток у Москвы просто нет.
— Какова роль Дальнего Востока в этих процессах на ваш взгляд?
— Она уже сейчас достаточно велика. Уже сейчас этот регион один из лидеров по темпам роста, например, судостроительной промышленности. Но в дальнейшем роль будет только нарастать, безусловно. Это объективная необходимость. Другого выхода нет, кроме как развивать Дальний Восток.
— Значит, будущее России действительно за этим регионом? Там будут укрупняться города, развиваться промышленные, интеллектуальные центры.
— Я не сомневаюсь в этом.
— Большое спасибо, Владимир Игоревич, за это интересное интервью!
Интервьюер: Антон Ефимов
