Если бизнесмен идет во власть, он должен перестать быть предпринимателем, так как любая деятельность требует профессионального подхода, считают представители приморского бизнеса. Мнение, что неформальные связи с представителями различных структур сразу добавят молодому бизнесмену конкурентного преимущества - всего лишь иллюзия, так как, во-первых, "там" все места уже заняты, а, во-вторых, предприниматели могут сами решить свои проблемы, имея желание и упорство. О взаимодействии бизнеса и власти в рамках проекта "Бизнес 2.0" на PrimaMediaLIVE председатель Клуба молодых предпринимателей, владелец компании "Финансовый навигатор" Евгений Шкарупа беседует с основателем ГК "Востокшинторг", учредителем фонда поддержки гражданских инициатив "Русь" Дмитрием Царевым и генеральным директором и совладельцем компании DNS Дмитрием Алексеевым.
Евгений Шкарупа. Фото: РИА PrimaMedia
- Сегодня мы будем говорить о том, как бизнес должен взаимодействовать с властью. И должен ли вообще. Помогать нам разбираться в этом вопросе сегодня будут Дмитрий Алексеев и Дмитрий Царев. Для начала расскажите о себе.
Дмитрий Царев: Наш фонд рассматривает инициативы, способствующие развитию гражданского общества по трем направлениям: традиционная культура, молодежь и экология. Проекты, реализованные нами: работа по отстаиванию территории полуострова Ломоносова от застройки завода СПГ на границе заповедника, в котором проживают около 40 леопардов, посадка кедра, молодежный бизнес-лагерь. Также мы помогаем выпускать книги.
- Какой на текущий момент объем фонда?
Царев: Деятельность ведется в основном на мои средства, суммы достаточно небольшие. Главное – мы выбираем те проекты, которые имеют синергический эффект. Понятно, что всем помочь невозможно. Вот мы утверждаем, что СПГ нельзя оставить, и ведь синергический эффект очень серьезный. Это не значит, что в Приморском крае вообще нельзя строить завод СПГ, но ведь есть более подходящие места, например, в районе Дуная, в районе Дальнегорска, где можно размещать подобные производства с минимальным ущербом для экологии. Есть еще ряд других площадок, но вот почему-то выбрана именно эта. Очень многие эксперты, ДВО РАН в том числе, опытные экологи и судоводители говорят: "Как можно было выбрать такой участок?". Извините, Приморский край осваивается 160 лет, и каждая более-менее благополучная бухта уже занята. Там - рыбколхоз, там – порт, там – военная база. А полуостров Ломоносова – это очень удобная бухта, если посмотреть на карту, и она почему-то не занята. И возникает вопрос: по какой причине за 160 лет люди не стали занимать эту бухту?
- Дмитрий Юрьевич, вы уже были на нашей передаче, и многие о вас знают. Но, тем не менее, пару слов о себе.
Дмитрий Алексеев: Компания DNS занимается розничной торговлей цифровой техники. Мы ее также пытаемся производить.
- Сказался ли на бизнесах, которыми вы руководите или которые вы учредили в свое время, экономический кризис?
Царев: Кризис очень сказался. Мы были сильно зависимы от кредитных ресурсов. Впоследствии нам пересмотрели кредитную ставку и увеличили ее почти в два раза. Плюс товар мы брали в основном импортный напрямую из Кореи, Китая и Японии. Тот собственник, который остался в компании, был вынужден полностью убрать розницу. Таким образом, ее сейчас нет, осталось одно направление. Опт был тоже завязан на импортные товары и также сокращен.
Алексеев: Ситуация в экономике страны несомненно сказывается на бизнесе. Но это не значит, что он должен полностью соответствовать тем трендам, которые происходят в экономике глобально. Когда экономика в целом падает, это один общий тренд. Но когда что-то падает, то всегда что-то растет. Просто в целом оно становится хуже. Скорее всего, если в целом экономика растет, то хорошо почти у всех. Пока не видно, чтобы она сильно падала. Мы знаем, что она не растет так, как росла раньше. Наверное, не все хорошо. Но это ведь не значит, что на одном конкретном бизнесе все должно быть плохо.
- Правильно ли я понимаю, что в вашем бизнесе все хорошо?
Алексеев: Скажем так, это бизнес в условиях встречного ветра. В независимости от того, куда дует ветер, ты все равно идешь. Аналогия хорошая, не я ее придумал.
- Переходим к нашей теме передачи: "Бизнес и власть". Компания DNS никак не ассоциировалась с властью до последнего времени.
Алексеев: Я надеюсь, что и сейчас не ассоциируется.
- Я не знаю никого из DNS, кто стал бы губернатором, депутатом или иным представителем власти. Это осознанная политика или просто так получилось?
Алексеев: Конечно осознанно. Давайте так: котлеты отдельно, мухи отдельно. Я бы вообще начал с вопроса. Почему ты сказал, что тема взаимодействия бизнеса и власти интересна? Ты утверждаешь, что молодежи она интересна.
- Я могу пояснить. Многие молодые люди либо работают на госконтрактах, либо как-то сопричастны к их выполнению. И до тех пор, пока у государства были деньги, это был их ресурс и инструмент. И у них существовала некая иллюзия, что определенная близость к власти позволяет зарабатывать больше денег. Но ситуация меняется, и надо понимать, как оно может быть и как оно должно быть.
Алексеев:Тогда понятно. Я вообще согласен с тем, что тема актуальна. У нас в России специфика такая, что часть доходов экономики через государственные инструменты распределяется больше, чем через частный бизнес. Например, DNS налогов платит больше, чем оставляет себе. И, естественно, государство потом это дело как-то тратит. Надо понимать, что государственная часть доходов распределяется посредством различных институтов через определенные механизмы, в которые ты рано или поздно упрешься, если занимаешься бизнесом. Мы полуосознанно пошли в свое время в розницу, хотя для компьютерщиков это не совсем типично.
Но во многом розница – чуть ли не единственная отрасль, которая практически никак не завязана на какие-то государственные институты кроме уплаты налогов. Мы не выигрываем тендеры и не участвуем в госзакупках. Это осознанный шаг.
- Вы эту позицию изначально в бизнес привносили?
Алексеев: Это получилось в процессе и вполне осознанно. Мы просто увидели эту нишу, и она нам показалась наиболее интересной. И еще, когда мы говорим про взаимодействие бизнеса с властью, что мы подразумеваем? Виды взаимодействия бывают разными. Мы можем быть получателями бюджета, то есть участвуем в госзакупках. Вторая вещь – мы можем взаимодействовать с государством, когда получаем те или иные госууслуги.
- Давайте поговорим про распределение финансов, про освоение бюджета.
Алексеев: Но есть и немного другая вещь, если все это разделять. Прежде, чем участвовать в госзакупках, по идее общество может еще поучаствовать в том, чтобы определить приоритеты, куда должны пойти эти бюджетные деньги. Оно на самом деле так и происходит, просто механизмы работают не так хорошо, как хотелось бы нам, либо мы не все знаем.
- Дмитрий Валерьевич, вы были предпринимателем до определенного момента. У вас был свой бизнес. В какой-то момент вы решили перейти на госслужбу. Как вам давалось это решение, и почему вы его приняли?
Царев: Решение зрело где-то с 2008 года. Было определенное видение. Предпринимательский опыт и опыт управления может быть полезен на госслужбе, и его можно применить на пользу края и страны. В совокупности я пробыл чиновником четыре месяца.
- Получилось ли реализовать свои бизнес-наработки, идеалистические представления об устройстве бизнес-процессов и процессов в органах власти?
Царев: Иллюзий не было изначально. Я не думал, что можно прийти во власть и начать все перестраивать. Чем больше структура компании, тем сложнее проводить изменения. Я узнал, насколько неэффективно тратятся государственные деньги. На особую экономическую зону Sollers планируется потратить за счет госбюджета 5 млрд рублей. Причем бюджет ложится на край. Если это предприятие работает неэффективно, то субъект обязан вернуть эти деньги федерации. Я понимаю, что при существующих механизмах, которые появились уже после идеи создания экономической зоны, эти деньги будут потрачены крайне неэффективно. Представьте, 5-этажное здание из бетона, стоимость квадратного метра которого составляет 100 тысяч рублей. Мой знакомый работает министром Самарской области, я видел их особую экономическую зону, где на площади 570 га за счет государства подводится инфраструктура и строятся корпуса заводов. И там четко понятно: вот это - частные инвестиции, вот это – государственные, а вот - ожидаемый эффект. И я понимаю, что здесь примерно такие же деньги будут вложены на площади 12 га на строительство этого корпуса. Причем частных денег там нет.
- Sollers - это же частный бизнес. Если взглянуть на этот процесс с другой стороны, то все-таки сотрудничество частного бизнеса с властью может быть выгодным.
Царев: Кому?
Алексеев: Можно я отвечу? Давайте перейдем к сути. Поскольку деньги большие, то есть некая иллюзия, что если иметь неформальные связи с представителями различных структур, то можно за счет этого дополнительно получить какие-то конкурентные преимущества.
Царев: Почему иллюзии?
Алексеев: Скорее всего, молодым предпринимателям это дело не обломится.
Рынок людей, которые реально могут добавить конкурентных преимуществ, очень маленький. Еще хочу молодых предпринимателей немного расстроить. Конкуренция по доступу туда очень большая, и места уже заняты.
Людей, которые могут влиять на конкурентные преимущества, очень немного. Дима, вот знакомство с тобой обеспечивало бы молодым предпринимателям много конкурентных преимуществ?
Царев: Есть бизнес, а есть власть. Допустим, таможенник обеспечивает пропуск товара более дешевым способом своему родственнику, который занимается бизнесом. Они оба бизнесмены? Или один – бизнес, а другой – власть?
Алексеев: Власть – это тот, кто осуществляет определенные государственные функции.
Царев: Директор школы – это власть?
Алексеев: Нет.
Царев: А депутат – власть?
Алексеев: Да.
Царев: А если депутат бизнесом занимается, то кто он больше - власть или бизнес?
Алексеев: Он – представитель бизнеса во власти. Он же представительный орган.
- Так каковы экономические выгоды для бизнеса?
Алексеев: Действительно, мы знаем, что можно воспользоваться конкурентным преимуществом, выстроив личные отношения. Иллюзия в том, что это хлебная тема. На самом деле людей таких немного. Вот ты, Дима, был чиновником. А я – молодой предприниматель Василий. Ты мог бы мне какие-нибудь добряки предоставить? Мне кажется, ты уходишь от ответа.
Царев:Вопрос в другом. Нужно понимать, почему люди идут во власть и почему – в бизнес. Есть определенная часть людей, которые сплели бизнес и власть. Часто предприниматель не знает, какой объем "пирога" через систему распределения он может получить: субсидирование процентной ставки, лизинговые платежи и прочее. Так вот просто, если я даже знаю молодого предпринимателя, мы сидим в кафе, и я расскажу, какие механизмы поддержки есть, то он уже получает определенные конкурентные преимущества, потому что он уже узнал о них. Хотя он сам это мог сделать и без меня. А на самом деле государство то и дело помогает предпринимателям через эту систему распределения. Например, поддержка сельхозпроизводителей.
Поэтому здесь ключевой фактор – это информация. Экономика ведь на этом факторе и работает – кто-то знает информацию. А кто-то – нет. Поэтому и формируется доход.
- Как в идеале должно выстраиваться взаимоотношение бизнеса и органов власти? Если не говорить о том, что кто-то там за счет личных связей получает конкурентное преимущество, то где должен быть бизнес, а где – власть? И как они должны быть разведены в разные стороны? Может ли бизнес заниматься властью и наоборот?
Алексеев: Нет, конечно. Соприкосновение с государством происходит по многим пунктам. Так вот эти пункты со стороны государства должны обеспечиваться профессионально и качественно. Поддержка предпринимателей – это тоже определенная государственная услуга. Если предприниматели мало знают, значит, эта услуга некачественно предоставляется.
Царев: Здесь вопрос только звучит просто. Все зависит от той модели экономики, которая принимается обществом и выстраивается правящими элитами. Есть модель экономики либеральная, есть социалистическая, есть модель экономики госкапитализма. И функции государства, соответственно, разные. В одном случае задача – создать конкурентную среду, максимально простые правила, и пусть бизнес сам между собой конкурирует, школы и садики открывает, дороги строит. Модель госкапитализма подразумевает, что есть вещи, которые государство берет на себя. Например, строит дороги, электростанции – ту инфраструктуру, на которой малый и средний бизнес начинает развиваться. Модель социалистическая подразумевает, что у государства есть такие доходы, которые оно может пустить на пенсии, бесплатное образование и прочее.
Я считаю, серьезная проблема России заключается в том, что элиты никак не могут договориться, что они строят. У нас нет экономической политики, стратегии развития государства.
Поэтому мы, с одной стороны, говорим, что отдали электростанции в частные руки, с другой стороны, мы строим бетонку к игорной зоне стоимостью десятки миллиардов рублей. Абсолютно неэффективная государственная инвестиция, если посчитать поток туда. Просто за эти деньги можно было бы обуть в асфальт половину Приморского края. Экономический кризис от этого и исходит.
Почему это не было так остро раньше? Потому что была большая природная рента, которая эту неэффективность покрывала. То есть нефть росла, и можно было одновременно быть социалистическим государством, распределяя эту ренту на пенсии и на прочее. И можно было госкапитализм строить в виде саммитов. И можно было дать возможность мне, Дмитрию, заниматься свободным бизнесом, не сильно цепляться к налогам, сквозь пальцы смотреть на оптимизационные возможности, которые бизнес очень широко использует. Эта гармония была до 2008 года, и мы очень хорошо росли. Сейчас я не вижу точки роста.
Вот говорят: "Давайте больше свободы предпринимательству". Это с одной стороны. С другой - мы видим, что этой свободы стало меньше.
Вот государство говорит, что создает условия в виде ТОРов, свободного порта, фактически беря на себя функцию определенного госрегулирования экономической деятельности. Но ведь оно тем самым вмешивается в конкурентную среду, потому что, если я – резидент ТОРа, то буду платить социальный налог 7%, а Дмитрий - 30%. При прочих равных условиях кто на рынке выживет? Тот, кто будет резидентом ТОРа, а не тот, кто будет эффективнее.
- Каково ваше идеальное видение, где должен находиться бизнес, а где – власть? И как они должны между собой взаимодействовать?
Царев: Должна быть максимальная прозрачность процедур. То есть, допустим, есть компания "Яндекс", которая предоставляет "Яндекс.Маркет", "Яндекс.Такси" и другие возможности. Было бы здорово, если бы государство наняло "Яндекс" и попросило компанию сделать все услуги такими же прозрачными, понятными. Поэтому первый момент – это повышение прозрачности. Второе – государство должно определиться со стратегией и привлечь профессиональных руководителей для реализации масштабных инфраструктурных проектов. Частная компания не всегда эффективнее государственной. Вопрос не в том, какая форма собственности, а в том, как эта компания управляется, какой у нее менеджмент. Третий момент – наше законодательство неопределенное. Я недавно общался с человеком, который занимается строительством и говорит, что все по закону сделать невозможно.
Алексеев: Это неправда. Можно построить честно. У нас все по СНиПам сделано до последнего винтика.
Царев: Дорогу вы пробили себе?
Алексеев: Пробили.
Царев: По закону?
Алексеев: По закону. Взяток не давали.
Царев: Я не только про СНиПы говорю, но и про соблюдение всех государственных требований.
Алексеев: Их нельзя соблюсти, когда сосед-конкурент их не соблюдает. Вот, в чем проблема.
Царев: Та законодательная база, которая существует, очень запутана. Вот тот строитель говорит, что ждет, когда перепроверят ему подпись. А у людей кредиты. В итоге пока ждал, потерял 20 млн только на процентах. Так что ответственности власти перед бизнесом нет.
- Вопрос мой был изначально про идеалистическое видение. Правильно ли я понимаю, что в вашем идеалистическом видении государство говорит: "Мы идем туда". И делает для этого прозрачную нормативную базу. А затем бизнес продолжает делать то, что делал, но с ориентиром, что мы движемся к понятной цели.
Царев: Да, нужны простые правила игры. И еще момент – нужна система мотивации, стимулирующая госслужащих на то, чтобы помогать развитию экономики. Вот у меня была зарплата 90 тысяч рублей. Ты говоришь: "Министр экономики Приморского края". Я могу вообще не работать.
- Вообще это в три раза выше среднерыночной.
Царев: Я могу просто приходить на работу, подписывать бумаги и получать 90 тысяч рублей. А могу биться за экономику, инвесторов привлекать, рисковать, что на меня в прокуратуру напишут. И я буду так же получать 90 тысяч рублей. И плюс еще процессы с прокуратурой, так как излишняя инициатива привлекает внимание.
- Почему бизнес идет во власть?
Царев: А кто тогда во власть должен идти?
- Пока этот вопрос отложим. Бизнес ведь идет во власть, потому что ему нужна безопасность, развитие и какие-то инструменты, которые он надеется из этого иметь.
Алексеев: Поход во власть бизнеса – это не очень хорошая штука. Бизнес идет туда для того, чтобы получить конкурентные преимущества, одним из которых является безопасность.
Царев: Я все-таки уверен, что есть люди, которые переживают за свою страну. Они искренне верят, что, придя во власть, принесут пользу родине. Многие объединяются в партии. Они действительно хотят спасти страну. Есть такие социальные лифты. Я - тому пример. Но проблема в том, что единичные походы во власть малоэффективны.
Алексеев:Я, наверное, неправильно доношу свой тезис.
Я не против того, чтобы бизнесмены шли во власть. Но они в этот момент должны перестать быть бизнесменами. Всем надо заниматься профессионально.
Царев: Золотые слова. Согласен.
Алексеев: Да, менеджмент в больших компаниях отличается от менеджмента в государстве, но не очень сильно. Надо понимать, что у нас есть предприниматели, есть менеджеры, есть управленцы, а есть политики. Политики сродни предпринимателям. Только политики работают с общественными настроениями и устремлениями. И его цель – получать поддержку общества и нарабатывать некий политический капитал. Но при этом политика – это не менеджмент. Люди из бизнеса знают, что предприниматель и менеджер – это немножко разные сущности. Можно быть хорошим предпринимателем, но в то же время плохим управленцем. Точно так же и во власти. Плохо, когда политика и менеджмент пересекаются. Плохо, когда предприниматель, цель которого реализовывать собственные амбиции посредством частной инициативы, создавать что-то, начинает смешивать все эти дела и лезет одновременно в политику, пытается заигрывать с массами. Всем нужно заниматься профессионально.
Царев: Трамп - политик и остается предпринимателем. Я отчасти согласен, но все-таки считаю, что политик – это призвание. Как артист.
- Так как же молодым предпринимателям выстраивать свое взаимодействие с органами власти?
Алексеев: Мой совет молодым предпринимателям – не надо жениться на дочери вице-губернатора или губернатора. Зайдите на сайт и узнайте, какие добряки есть. Это может сделать каждый.
- То есть выстраивать отношения из той информации, которая есть в открытом доступе.
Алексеев: Для этого не нужно быть сватом или братом.
Царев: Если мы говорим о маленьких контрактах, то надо участвовать в тендерах. Я знаю многих предпринимателей, которые работают, выигрывают, конкурируют между собой. Все нормально. Если речь идет о крупных контрактах, то существует большой риск, что вы выполните контракт, но по разным причинам вам деньги не будут вовремя доплачены.
Алексеев: А почему молодые предприниматели лезут в крупные производства?
Царев: Предприниматель должен понимать риски. Государство может не вовремя рассчитаться. И вот судитесь с государством, а он пролетел. Если удается выстраивать такой бизнес, что нужно стараться не зависеть от государства, тогда бизнес будет спокойным и независимым. И потом уже можно часть бизнеса направить на тендеры. Либо ими заниматься в том случае, если бюджеты небольшие и регулярные.
- Симбиоз власти и бизнеса может быть и полезен для бизнеса в том числе. Дмитрий Юрьевич, в прошлом году появилась информация о том, что ваши склады были арестованы за нарушение таможенных вещей. Если бы вы изначально выстраивали свою компанию не как самостоятельный бизнес, а как интегрированную во власть структуру, смогли ли вы тогда более оперативно решить ту ситуацию?
Алексеев: Нет. Та история совершенно про другое. Когда она закончится совсем, я обязательно об этом напишу в Фейсбуке. Она абсолютно не про это. Тут палка о двух концах. Власть же очень немонолитна. Нельзя сказать, что аффилированность цен для предпринимателей гарантирует добряк. Вовсе нет.
- Итак, резюмируем. Идеальный вариант – выстраивать бизнес вообще отдельно от власти и при наличии свободного ресурса играть за контракты, бороться за них и понимать, что это не станет фатальным для бизнеса. И если вы смогли договориться с каким-то кусочком власти, это не значит, что вы автоматически обеспечили себе все. Любое изменение ситуации экономической и политической ставит вас под угрозу как предпринимателя. На этой ноте предлагаю окончить первую часть нашего интервью. Далее традиционный блиц. Быть предпринимателем трудно?
Алексеев: Прекрасно.
Царев: Интересно.
- Если бы решение, становиться предпринимателей или нет, вы принимали не в далеком прошлом, а сейчас, то что бы выбрали?
Алексеев: Я его не принимал. Само получилось.
Царев: Не знаю. Получилось в 90-е годы, потому что на хлеб надо было как-то зарабатывать.
- Чем для вас является предпринимательство в связи с сегодняшней темой?
Алексеев: Жизнью.
Царев: Экстремальной экспедицией по джунглям.
- Ваш лозунг-напутствие молодым предпринимателям.
Алексеев: Не пытайтесь жениться, а лучше почитайте сайт.
Царев: Не разочаровываться, не отчаиваться, не строить иллюзий, а воспринимать мир таким, какой он есть, выбирать свою нишу и двигаться к цели.
Напомним, что "Бизнес 2.0" - еженедельная программа в рамках проекта PrimaMediaLIVE. Каждую среду участники Клуба молодых предпринимателей беседуют на различные темы так или иначе связанные с приморским бизнесом – от макроэкономики до программ по поддержке предпринимателей.
Ведущий программы - руководитель комитета по молодежному предпринимательству Приморского отделения "ОПОРЫ РОССИИ", председатель Клуба молодых предпринимателей Приморского края (ПримБиз), владелец компании "Финансовый навигатор" Евгений Шкарупа.
ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:
Между долларом и рублем: как импортозависимый бизнес борется за место на рынке Приморья
Дмитрий Царев: Я пошел в политику, потому что там не все по-честному
Дмитрий Алексеев – мнение на PrimaMedia: Не нужно ждать счастья сразу после ВЭФ
